[原创]我来剥神雕的皮 - 第2页 - 华山论剑 - 金庸江湖论坛

shaolinpai 发表于 2005-9-4 12:39

飞天兄所言很有道理。人无完人，不可求全责备。

诸葛妖狐 发表于 2005-9-4 13:05

我的话就事论事而已，当然，杨过在后期的行为确实继承了郭靖的教导，但是就其本性来讲，国与家两者可不是国在前吧，你说：“杨过有为个人恩怨不顾国难吗？如果他真是如此，郭靖早被他杀死了，襄阳早已城破。”不知道你看没看我最后一句话是怎么写的，我讲他还没泯灭良知，这不算好话，但多少是种肯定了，你认为他没有为个人恩怨不顾国难，那我问你，他到忽必烈大营去干什么？！你还记不记得他请缨刺杀郭靖时是怎么跟忽必烈说的。他打算采用的手段，从国家从个人的观点看，都是卑鄙之极的，从国家观点，他是为了自己生命和爱情美满而勾结敌军；从个人观点，他是利用郭靖对他的信任而暗下毒手，他对忽必烈说：“小人在郭靖家中住过数年，又曾为他出力，他对我决无防范之心。”真是亏他说得出口，这也叫“没有为个人恩怨不顾国难”？！那什么才叫？！我可没有对杨过求全责备的心思，我所讲的都是其为人的硬伤，“求全责备”这个词本身是讲对人要求的完美近乎苛刻。你自己想想，就凭杨过勾结敌军，哪够资格让人对他要求完美，不是笑话吗！我指斥杨过的事有理有据不是胡说，又怎么能叫：“对虚拟的人物进行人格侮辱”？不好意思，这评价原封送还。

yangguo1 发表于 2005-9-4 13:35

什么烂评论,不会评就不要瞎评.

 ——以理服人，拒绝恶意攻击，请您注意言语！
[此贴子已经被闲云逸水于2005-9-4 15:03:24编辑过]

诸葛妖狐 发表于 2005-9-4 14:28

其实这贴子的题目应该改改，改成《我来剥杨过的皮》更合适。实事求是讲，神雕算是一部成功的作品，当然是和金庸之前的作品来比，其成功之处在于塑造了杨过这个离经叛道的人物，杨过确实有种种让清醒人一见为之龇牙趔嘴的毛病，但是无碍这个角色的饱满，相对于之前作品的主角，他的确显的真实，性情也更容易为人所接受。正是因为如此，很多人才对他如此推崇。就文学创作上讲，他是个成功的人物，但成功的人物并不见得就值得人们尊敬，鲁讯的孔乙己、阿Q也是成功角色，值得人们尊敬吗？！当然，他们不是英雄。我认为评价人物和评价作品应该分开讨论，人物有人物的性情人格，作品有作品的主题内涵，如果就作品而言，神雕内涵的丰富远不及天龙和鹿鼎，甚至比不上倚天，但杨过这个人物性格的塑造却远比张无忌强，神雕以主角取胜、倚天则是配角，这是评价作品的看法，而不是对人物。杨过其人之所以觉得饱满是因为有其成长环境作为铺垫，也正是由于这个环境才造就了这个别人打我一拳，我就踹他一脚的角色，在第七回里，小龙女问杨过：“要是另外有个女子，也像我这样待你，你会不会也待她好。”杨过道：“谁待我好，我也待她好。”其实这就是他性格中的主要方面，他刺杀郭靖犹豫的决不是他对世人有的那一丁点的怜悯，而是郭靖旧日待他的恩情。杨过性格虽然没有乃父深险，却比杨康更执着，郭靖没有黄蓉的智慧，如果真的敌对，他不是杨过的对手！评论杨过的为人，楼主没说错什么，有人认为楼主和我是烂评论、瞎评论，可是这些都是书中白纸黑字写着的，如果我们解的不对，那这些我们提出来的段落又作何解释？！我再自己曾经写过的一个贴子里讲过，杨过的问题不是在于在成全爱情不顾大局、或顾全大局与牺牲爱情之间的取舍，如果是这样的取舍，那么为了爱情不顾国家大事并不算是违反道德，为了国家人民而牺牲一己幸福，更堪称伟大；问题是，杨过的抉择，是应否以卑鄙的手段去杀害郭靖以成全他与小龙女的爱情，那是绝对不同的事，一个正直的人，在这事件上根本不可能有片刻的犹豫。看待人物应该冷静，虽然杨过和小龙女的爱情感动的人们涕泪滂沱，读作品的时候我也曾为之落泪，但这不应该成为美化他们人格的理由，看待人物情绪化，那就绝对看不清真实的东西。

飞天·飞天 发表于 2005-9-4 18:08

谁也没有美化杨过的意思，只是人孰无过呢？不知道你看没看我最后一句话是怎么写的，我讲他还没泯灭良知，这不算好话，但多少是种肯定了，你认为他没有为个人恩怨不顾国难，那我问你，他到忽必烈大营去干什么？！你还记不记得他请缨刺杀郭靖时是怎么跟忽必烈说的。他打算采用的手段，从国家从个人的观点看，都是卑鄙之极的，从国家观点，他是为了自己生命和爱情美满而勾结敌军；从个人观点，他是利用郭靖对他的信任而暗下毒手，他对忽必烈说：“小人在郭靖家中住过数年，又曾为他出力，他对我决无防范之心。”真是亏他说得出口，这也叫“没有为个人恩怨不顾国难”？！那什么才叫？！这么做的确是不好，我们学法律，在心里有杀人意识而没有实际行动的，并不是犯罪。杨过的确想这么做，也确实付出一些行动，可是他最终还是没有背叛他的国家和杀郭靖，反而是救了郭靖。我们不能说杨过没有错，但是绝对还称不上卑鄙。评论杨过的为人，楼主没说错什么，有人认为楼主和我是烂评论、瞎评论，可是这些都是书中白纸黑字写着的，如果我们解的不对，那这些我们提出来的段落又作何解释？！我再自己曾经写过的一个贴子里讲过，杨过的问题不是在于在成全爱情不顾大局、或顾全大局与牺牲爱情之间的取舍，如果是这样的取舍，那么为了爱情不顾国家大事并不算是违反道德，为了国家人民而牺牲一己幸福，更堪称伟大；问题是，杨过的抉择，是应否以卑鄙的手段去杀害郭靖以成全他与小龙女的爱情，那是绝对不同的事，一个正直的人，在这事件上根本不可能有片刻的犹豫你和楼主的评，在某种程度上的确是有一定的道理，实际上还是一种过激的言辞和态度。过度的放大杨过的缺点，放大他的错误，这和放大杨过的优点，放大他的爱情有什么区别呢？“看待人物应该冷静，虽然杨过和小龙女的爱情感动的人们涕泪滂沱，读作品的时候我也曾为之落泪，但这不应该成为美化他们人格的理由，看待人物情绪化，那就绝对看不清真实的东西。”这句话也是19楼的朋友自己说的，既然要冷静的看问题，我就把你这段话，换一种方式来说。看待人物应该冷静，虽然杨过性格偏激，多次剑走偏锋让人愤恨不已，但是这不应该成为丑化他人格的理由，看待人物情绪化，那就绝对看不清真实的东西。

诸葛妖狐 发表于 2005-9-4 21:25

你也承认我们讲的有道理，我可没有说我是在完完全全的阐述杨过这个人，抱歉我也没兴趣，我讲的很清楚了，我是讲的杨过的缺陷，请看清我的论证主题，他的优点金庸写的够多了，是人都看的见，我是讲讲很多人没有看到、看不到或者像你一样不愿意承认的东西。我有丑化杨过吗？什么叫丑化？歪曲和编排是非才是丑化，如果是他自己做的事和自己的想法，那又有什么不可以批评的？！别听见有人讲杨过的缺陷就首先反感，多少你应该先想想我们讲的对不对，如果不对，请你举例反驳，否则你的“愤恨不已”还是留着自己吃吧。你讲放大杨过的爱情，好，咱们可以来讲讲他的爱情，别一提到神雕就拿杨过等那16年说事，我承认这不是常人可以做到的事情，但你有没有想过，问题的关键其实不在这里。金庸歌颂杨过与小龙女的坚贞爱情，但显然认为视爱情为高于一切，是不妥当的想法，他描述杨过企图暗杀郭靖黄蓉，用他们的首级去换取解药，就特别刻画了杨过在爱情与社会责任之间的徘徊，结果，还是社会责任战胜了爱情，金庸借黄蓉之口，称赞这是舍己为人的侠义行为。
其实这一段的描写，不但使人对杨过的人格大感疑问，对爱情的魔力也大有恶感，杨过与小龙女爱对方远胜爱惜自己，无比坚贞、生死不渝，据金庸讲这是伟大的爱情。事实上什么叫伟大的爱情？！那应该是使爱与被爱的双方变得人格更高贵，但是爱情却使杨过考虑是应否以卑鄙的手段去杀害郭靖以成全他与小龙女，你讲讲看那算什么？！希望你在指斥我之前敢于直面回答这个问题！我上面说的很清楚了：“杨过的问题不是在于在成全爱情不顾大局、或顾全大局与牺牲爱情之间的取舍，如果是这样的取舍，那么为了爱情不顾国家大事并不算是违反道德，为了国家人民而牺牲一己幸福，更堪称伟大；问题是，杨过的抉择，是应否以卑鄙的手段去杀害郭靖以成全他与小龙女的爱情，那是绝对不同的事，一个正直的人，在这事件上根本不可能有片刻的犹豫。”如果你讲我偏激，希望不偏激的你解释一下上面的内容！这是辩论，希望你在给我下定义之前能拿出你的论据进行说明，谢谢！

飞天·飞天 发表于 2005-9-7 16:45

杨过的问题不是在于在成全爱情不顾大局、或顾全大局与牺牲爱情之间的取舍，如果是这样的取舍，那么为了爱情不顾国家大事并不算是违反道德，为了国家人民而牺牲一己幸福，更堪称伟大；问题是，杨过的抉择，是应否以卑鄙的手段去杀害郭靖以成全他与小龙女的爱情，那是绝对不同的事，一个正直的人，在这事件上根本不可能有片刻的犹豫
没错杨过的优点我们看过了许多，是人都会有缺点，都会犯错。我并没有要讲要放大杨过的爱情，这是你在曲解我的话。我的原话是这样的“
你和楼主的评，在某种程度上的确是有一定的道理，实际上还是一种过激的言辞和态度。过度的放大杨过的缺点，放大他的错误，这和放大杨过的优点，放大他的爱情有什么区别呢？”
你批评放大杨过的爱情，和放大杨过优点的人，可是你能确定，你的评，完全是中肯的，绝对没有放大杨过缺点与错误的吗？
你说：“杨过的问题不是在于在成全爱情不顾大局、或顾全大局与牺牲爱情之间的取舍”我想不会有人，至少我不会因为杨过为了爱情置国家于不顾，犯下那以挽回的重罪和错误而觉得他是情圣，他很伟大，金庸也不会这样写。杨过是有缺点，是犯过错，我们从来都不否认。可是，每每到了关键时刻，他总会浪子回头，他和郭靖身陷元军时，虽然一度想置郭于死地，可是最后也是他不顾生死救回郭靖。如果放到法制的社会，即使杨过要对他从前的行为付法律责任，但他救郭靖，退元兵立下的功劳，也的确可以将共布罪。楼上的朋友，不会也以为这是别有用心的行为吧！剑走偏锋的杨过，时正时邪的杨过，正因为他总能适时的浪子回头，知错改之，所以杨过才会可爱。
一个为爱情疯狂，不顾大局不顾一切的人，等于是个疯子，没有人会喜欢疯子，不是吗？杨过并不是个疯子，他的确很“狂”是个性情中的人物，却从不“疯”，因为他依旧是明理的，依旧懂得“改之”这才是杨过的可爱之处。
杨过的抉择，是应否以卑鄙的手段去杀害郭靖以成全他与小龙女的爱情，那是绝对不同的事，一个正直的人，在这事件上根本不可能有片刻的犹豫
什么是正直？我们一定要要求杨过是一个绝对正直的人吗？人的性格是不同的，天下有人有60亿，我们能把每一个都套进同一个模式里生产出相同个性的人吗？我想，如果真的可以这样，那地球上的60亿人就不再是人，而是一种商品。
请问，一个在炎凉世态中生长的孩子，敏感又自卑，聪明又倔强。当别的孩子还在父母怀里撒娇的时候，他就要去面对这个世界的现实了！读《神雕》的人，不可能忽略杨过童年时代的苦难，你能对他要求多少呢？试问，如果换做你是杨过，一边是没有一个在乎你，没有一个爱你，完全冰冷残酷的国家，一个是这世界上唯一在乎你，爱你，而且你又爱着的人。当两者只能取舍一个的时候，你会选择什么呢？你能不犹豫吗？
就算是一个正直的人，他也会有犹豫。人的思维是很快的，比最快的电脑还要快，也许只是眨眼的光景，思维早就环绕地球无数次了，一个正直人的犹豫，你看得到吗？
你又说：“杨过的抉择，是应否以卑鄙的手段去杀害郭靖以成全他与小龙女的爱情”
我反复说了，我没有否定杨过的错误。但是问题是，杨过的手段的确不算光明，但是卑鄙两字还有待斟酌。再一个问题，我在上个回帖里就反复说过，杨过只是“想”杀郭靖，并没有真的让郭靖死去，当他选择不杀郭的时候，我们虽然没理由说是他为了顾全大局而放弃儿女私情，但是他终究是顾虑了大局。我不认为选择情的人，是自私又卑鄙的，也不认为国家与私情是不能两全的。我欣赏杨过，是他可以活出自己的个性与命运，每个人都有自己的选择。
我没有给你下定义，也不想给你下定义。这只是一场辩论，我们也只是守着自己的观点。我认为看问题必须全面，我们怎么能单单就一个人的好或一个人的坏来给他下定义呢？这未免也太失公平了！
最后，还是那句说烦了的老话，一千个人心里，一千个哈姆雷特。你我看事物的观点是不一样的，得出的结论当然不同。没有人能评定谁的观点然后下绝对的定义，各人有各人的选择的人生，这个世界，也只是相对的。

布衣上卿 发表于 2005-9-7 23:27

呵呵,两位的论辩很精彩啊，包老三看出了一些东西。 写这篇帖子的初衷，是对杨过身上那种片面局限的价值观进行批判。因为杨过是偶像，《神雕》是披着武侠外衣的偶像剧，所以为了能让少年读者弄明白杨过身上什么该学，什么不该学，我想在思想上两分杨过。叫做“剥皮”什么的，是直破《神雕》本旨之意。 杨过身上的缺点是相对于常人而言的，作为常人，睚眦必报未必就错，而作为大侠和偶像，却不能这么做。两位所争论的焦点，盖在于一个强调法律，一个诉诸道德。法律上杨过没有犯错，不用“改之”，但在道德上他有大病。许多人在青年的时候任性而为，自我中心的无视旁人感受，这种心态与杨过的“狂”气很像。可是往往会犯下错误，甚至遗恨终生。杨过能不越雷池实在是幸运的很，许多读者在看杨过、学杨过、爱杨过的时候往往漏过了一段文字，我引用一下。“二十余年之前，郭伯伯也这般携着我的手，送我上终南山重阳宫去投师学艺。他对我一片至诚，从没半分差异。可是我狂妄胡闹，叛师反教，闯下了多大的祸事！倘若我终于误入歧路，那有今天各他携手入天的一日？”想到此处，不由得汗流浃背，暗自心惊。（《神雕》三十九回）

此处不着眼，则必误解了杨过，辜负了金庸。多少读者不曾在意这里，实是分辨不出杨过与神雕侠的差距。 解读扬过其人，必先剖析其思想。杨过的思想不是金庸独创，其实《水浒传》里的武松便有着杨过这样的价值观。金庸更将年少轻狂的率性气加在他身上，就成了我们眼中的杨过。杨过作为文学形象而言是不朽的，但也许他并不仅仅是一个武侠人物。神雕的话题还很多，日后得闲，另帖详论。

闲云逸水 发表于 2005-9-8 11:30

杨过这个角色颇具争议，郭靖……不如说是金老给他取名“过”，字“改之”也是有这层含义的，年少时的杨过轻狂不羁，但到得后来蜕变为神雕侠，可以看出他的变化与成熟，也确实“改之”了。

shaonianmeng 发表于 2005-9-23 19:40

杨过的性格可能是激烈了一点，可是我们佩服的是他对爱情的忠贞不渝，试问谁无过？所谓知错能改，善莫大焉，再说，杨过最后还是不负众望，终于成长成为神雕大侠了嘛。

叶云波 发表于 2009-3-7 13:54

不完全相同

强烈同意老东邪与飞天兄的意见
杀郭靖我觉并没有错，其一是为爱人，其二还有父仇
单是不共戴天的父仇，我绝对也要杀死仇人
如果换了楼主我相信也和大家一样不顾一切杀死对方把
如果你说不杀，能像李探花一样宽容，那就受小弟一拜
算我走眼了
但是你说是对杨过片面局限的价值观的批判
也是对的
本来就无完人，睚眦必报未必在大侠和偶像身上就不行
用这个贬义词来过于贬于杨过那实在是把自己高看了而小看了杨过
正是因为杨过的性格才为很多人接受和喜爱
这是不容质疑的
也和你说得一样武松的性格也是类似
但是论英雄气概水浒他人有谁可及
估计金庸书中也只有萧峰能比
但是萧峰完美缺少杨过武松性格上的所谓缺点
所以很多人喜爱杨过与武松
崇拜萧大爷
我认为楼主所说真是多此一举

东施发表于 2009-3-8 15:01

蒙古屠城时神雕侠侣在做什么?

蒙古攻破襄阳，屠城；郭家殉国，忠厚的郭靖、灵动的黄容、刁蛮的郭芙、郭家的独苗破虏、宽厚的耶律兄妹，自私小心眼的武家兄弟，襄阳城的贩夫走卒全部与襄阳共邙。国殇，杨大侠你在哪里？
郭二苦寻也寻不到你的一点影迹。神雕侠侣已乘雕回传说里去了，他们彻底地放下了吧，顺应自然。失踪，是天才最好的下场。如是这样，也是一种境界。
非常遗憾，有位叫杨姐姐的仙女般人物出场了，还喊了一嗓子“神雕侠侣，永绝江湖”。
我就非常纳闷，她是怎么知道她几世祖的英雄事迹的？当时媒体可是没这么发达，同是与世隔绝的石破天只知道“妈妈就是妈妈”。她是怎么知道她的祖上有位杨过是什么神雕侠？
小龙女是淡淡地说过“我只关心过儿，旁人的死活与我何干？”自然是不会向后人显摆什么。那么只有一种可能了，那位从年少偏激到英雄盖世到成熟深沉淡泊得不如归去的杨大侠跟他的后人絮絮叼叼老子当年如何如何。在什么时间呢，推算下来多半是襄阳屠城时，那时他们的孩子正是听故事的年纪。
更遗憾的是，他隐瞒了他爸爸这一段，以至那位杨姐姐对杨康这位老祖宗只字不提。要不就是他的后人有意隐去这一节，那么他的后人就不厚道，　既然都时祖宗，光彩的就挂在嘴上，不咋地就埋没了。
奇文共欣赏，疑义相与析。大家讨论，只要有时间，有什么不可以。如果这一举也不能多，那么金庸江湖也不用办了。

[ 本帖最后由东施于 2009-3-8 15:31 编辑 ]

王乙同 发表于 2009-3-8 18:57

我总感觉杨过的所谓报父仇根本不能算什么理由，父仇在他脑海里实际上只算是一个抽象的概念，他其实没经历过父爱，相反倒是郭靖给过他童年的补偿，虽然有黄蓉及小孩子的一点干扰，但对于前期根本没什么亲情的一个人来说这已很能有感触了，这决不同于林平之的复仇，那是生生的将一个家庭破坏后给予一个青年留下的创伤和永不可磨灭的印记。让杨过拿这个理由来对待郭靖不要说郭的付出，就是没给过他亲情和抚慰，杨过的这种仇恨的存在按说也是不堪一击的，所谓的杨康与杨过的关系恐只存在与血缘里吧，用来对抗郭靖似很勉强

三季稻 发表于 2020-10-7 22:43

城破需赴死时，守城之人赴死，为本分，可称英雄，无疑。
不在城中之人，也需前来送死，才能称为大虾，英雄，这逻辑也是狠的可以。。。
貌似讲不通吧。。。;P

三季稻 发表于 2020-10-7 22:45

如果是这个逻辑，那么东三省沦亡之时，没来赴死之人，便不是英雄了？
后面的北平、上海、南京。。。。
这脑洞太大。。:hjhg

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蒙古屠城时神雕侠侣在做什么?