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【华山论剑版面点题之帖】〃论剑!什么是剑法的极限〃

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发表于 2004-10-10 10:34 | 显示全部楼层 |阅读模式
在金庸的小说中,有两个人的剑法都是以无招胜有招,达到了登峰造极的地步,一个是《笑傲江湖》里的令狐冲,还有一个就是《神雕侠侣》里的杨过,但是两人却是从几乎相反的途径取得相同的效果。令狐冲出剑无招,却无招不破,有无内力并无太大的关系;而杨过手提玄铁重剑,纯以浑厚内力运剑,无坚不摧。于是不解终极的剑法究竟是取决于剑招还是内力呢,或者说是剑宗厉害,还是气宗厉害呢?

难道剑法应该包括两部分,剑就是剑招的部分,法就是内力运用的部分
两者结合,才是天下无敌
不过我觉得像杨过那样内力,用任何东西都一样了

也许剑法的极限就是——那个人、那把剑、那种剑法出现后,不再有人讨论剑法的极限

呵呵

.

我对“无剑胜有剑”这种说法本来就有点困惑。

有一种观点:达到“无剑胜有剑”后,即使不用剑也比未达到“无剑胜有剑”时用剑还要强。并且认为(同一时期的同一个剑客)用剑总比不用剑强。

这种观点比较普遍,但存在逻辑上的问题。比如,某S在50岁时武功发生质变,此时不用剑比50岁前用剑还要强,那么你说S君在50岁时达到“无剑胜有剑”境界了吗?我说,可以算达到也可算远远未达到。可以说他50岁前未达到此境界,而50岁时达到了,因为他50岁时不用剑确实比50岁前(未达到“无剑胜有剑”境界时)用剑还要强;若说他50岁时没达到也推不出矛盾,因为他50岁时不用剑的确并没有比他50岁时(未达到“无剑胜有剑”境界时)用剑强,所以不矛盾。可见这种观点存在矛盾。

但还有一种理解:达到“无剑胜有剑”后,(同一时期的同一个剑客)不用剑比用剑还要强。

通常人们会简单地认为,对于一个绝世剑客而言,应当做到所谓“人剑合一”,使剑成为肢体的延伸,更好地发挥和利用剑的特性。如果不用剑比用剑还要强,那么剑就反而成了累赘。独孤练了一辈子的剑,到头来发现剑其实是累赘,还不如不用剑。很具讽刺意味。此时,又有2种可能:1,独孤搞错了,其可能性不大;2,练剑只是通向高手一种途径,通过练剑可以领悟武学,但到了一定程度以后,就会发现还是不用剑更强,用剑(如令狐)与不用剑(郭靖)殊途同归,最终都将是不用剑,只不过走那条路效果更好我就不知道了。

另外,“无剑胜有剑”中,何谓“无剑”,何谓“有剑”?“有剑”是不是指用真剑,“无剑”是不是指不用真剑而用“草木竹石”呢?如果照这样讲的话,难道用草木竹石等等随便什么,只要不是真剑的东西(无剑)都比用真剑(有剑)强?这显然是讲不通的,剑还不至于这么垃圾。所以“无剑胜有剑”中的“无剑”应当是指空手,“有剑”是指用真剑或者用“草木竹石”为剑,“剑”比喻各种武器,“无剑胜有剑”是指空手比用武器强。也就是说,很高的境界是:用什么都可以为剑,包括用“草木竹石”和真剑,都一样强;最高的境界是:空手最强。40岁后,独孤已经达到很高的境界,并且“渐进”最高境界。

为什么说到了最高境界时,空手最强呢?
先从杀伤力角度看:我们用兵刃通常为了加大杀伤力,但是当内力强大到一定程度以后,兵器反而会降低杀伤力,因为任何兵器所能承受的最大力是有上限的。如果你的兵刃相对不结实(相对于你的内力而言),你就要用内力护住它防止它断裂,就不可能最大限度的发挥你所有的力量去打击对手,而且一件相对不好(相对于你的内力而言)的兵刃很难100%传递你的内力。比如,张无忌在光明顶一战中用树枝对战4人时,由于树枝的柔弱,大大降低了张的攻击力,以至于张想扔掉树枝,改用空手。再比如,杨过在内力猛增以后,发现寻常的铁剑一挥即断,反而降低了自己出招的威力,只有玄铁剑能用。所以,对于不会武功的小孩,树枝就可以用来打人,就能提升杀伤力;而对于内力平平之人,树枝就会降低他的杀伤力,而寻常铁剑就能提升杀伤力;对于内力高强的人,如杨过,寻常铁剑就成为其束缚,只有玄铁剑能提升杀伤力;而对于内力更强的人,玄铁剑在他手里就如同树枝一样柔弱,一挥即断,会降低其杀伤力。而到了最高境界以后,内力超超强,一切兵刃都变得柔弱,只有空手才不受任何束缚,是以空手杀伤力最大.

再从招式的角度看:到了最高境界以后,骨骼都能伸缩(练九阴都可以骨骼伸缩),可以使出违反生理机能的招式,根本无须再借助与兵刃作为肢体的延伸,而兵刃这种身外之物只会成为束缚(比如人可以弯曲,而铁锤却不可以弯曲)。所以,到了最高境界时,空手最强。

最后一种理解:金先生开玩笑,我们都被耍了。

大家是怎么想的?

.

然而,也可以这样:

有人并不觉得“有一种观点”的观点矛盾,上文也说了:达到“无剑胜有剑”后,即使不用剑也比未达到“无剑胜有剑”时用剑还要强。并且认为(同一时期的同一个剑客)用剑总比不用剑强。

这里已经有个前提,就是此级不用剑比之前那级用剑要强,而并非说此级不用剑要比此级用剑要强.既然有了前提“此级”,那么这个观点是怎样比的,从哪个方向去比也就不矛盾了。

至于张无忌和杨过,张是后悔没用一般的剑,并非真的想用空手,因为一般的剑就可以用内力震断对方的武器了,而杨过,木剑断了后,则后悔托大,没带玄铁剑。可见此二人都没有脱离于不用武器(适合自己的武器)的状态.不过他们也没达到无剑胜有剑的地步,所以这个也是自然的。

现在的问题是到底在无剑胜有剑之后是无剑强还是有剑强(这里的前提已经是同级了),也就是说最高境界级时,无剑厉害还是有剑厉害。“四十岁后,不滞于物,草木竹石均可为剑。自此精修,渐进于无剑胜有剑之境”,老金对于这个问题,同级比还是不同级比并没定一个准确的概念。也就比较难下判断。

如果无剑胜有剑真是指最高境界的无剑,比之前级的有剑厉害,那么即使是空手或者用其他草木竹石代替剑,也可以赢之前级的真剑了,所以剑并非是垃圾,而是由于一把武器不能把人提高一个级,对于比自己高一级的人来说,剑的优势实在是有限。

.


还可以这样理解

如果就是光以威力而论,其实无剑也就和有剑相当,也就是我所说的内力足够深厚后,把内力灌注如草木中,使其的杀伤力接近真剑足以伤人,而九剑又是攻人破绽不与敌人兵器直接相交的,所以在这种情况下,使用草木和真剑发挥的威力就基本是差不多了。

至于这个冲瓜子当年内力不够,所以对剑过于依赖,手里没剑战斗力就下降N倍。而象独孤求败那样的内力深厚高手,手中有没有剑也无所谓,反正不滞于物,而象草木之类都是随手可得的,有些剑招甚至可以空手施展,所以对武器的限制就小很多了。

.

也有人说:

我认为,剑对于人的影响是比较复杂的。在威力上,如果你的内力不够强,利剑会提升你的威力,玄铁剑提升的更多(当然,如果内力太差,玄铁剑就不会提升你的威力了,就好比在现在的低生产力下搞共产主义社会一样行不通);如果你的内力跟杨过差不多,那么一般的剑会束缚你的杀伤力,而玄铁剑会提升你的杀伤力;如果你的内力再强几个档次,玄铁剑也不够用了,此时,空手威力>用玄铁剑的威力>用普通剑的威力。

如果还不清楚我的想法,我可以打个比方。有个生产力和生产关系的说法:“生产关系推动生产力,但是当生产力达到一定水平时,同样的生产关系反而会束缚生产力。”我的类比是:威力<=生产力,加强<=推动,武器<=生产关系,作机械地带入,可得:“武器加强威力,但是当威力达到一定水平时,同样的武器反而会束缚威力。”我打这个比方只是为了说清楚我的意思,况且世上很多道理本来就是相通的。

那么为何很多内力很强的人明知普通的剑会束缚其威力,还要用剑呢?有下列几个原因:1,有人用的是宝剑,宝剑比普通的剑好多了(比如杨过用玄铁剑);2,有人自恃很强,觉得就算自己被束缚一下还是很强(比如杨过平时不用重剑,只用普通的剑)(但当杨过遇到法王时就想用玄铁剑了,因为普通的剑降低了他的威力);3,有人擅长剑术,用剑主要是为了招式上的好处,宁愿牺牲一下威力(比如杨过最后跟法王打,尽管知道普通的剑会限制他的威力,但并没将其扔掉改用空手,就是为了招式上的便利,这是“鱼与熊掌”的问题);4,有人只会用剑,没怎么学过空手,此人武功存在重大缺陷(比如令狐冲,可能等他将九剑完全领悟以后就可以空手了);5,其它原因。

但是,到了最高境界后,无论威力上还是招式上,武器都会变成束缚,所以空手最强。这个道理很简单:因为你习武,自身的境界提高了,而兵刃不会同时得到提升,所以当你的境界高到一定程度后,兵刃就会显得低级,配不上你了。

.

最后,

还要提醒大家一点

第一个提出以无招胜有招的人,不是金,而是古!

古龙世界的层次还要高

从手中有剑,心中无剑,
到手中有剑,心中有剑,
到手中无剑,心中有剑,
到手中无剑,心中无剑。

怎么解释呢?








[此帖子已被 边城玫女 在 2004-10-11 15:58:32 编辑过]

[此帖子已被 边城玫女 在 2004-10-11 16:03:47 编辑过]

[此帖子已被 边城玫女 在 2004-10-11 19:04:52 编辑过]
发表于 2004-10-10 13:36 | 显示全部楼层
毛毛来了再说吧,偶先并一个
发表于 2004-10-11 10:59 | 显示全部楼层
浪子~偶来了~~~
SORRY~来晚了~~~:P

玫女说的是~!
偶看把两个关于发帖倡议的并在一起吧~~~:D

发表于 2004-10-11 15:11 | 显示全部楼层
剑法的终极是-----赢过对手
发表于 2004-10-11 15:18 | 显示全部楼层
这么短时间就写了这么多,佩服呵~~
你这个问题,我想最终还是要归结为招式与内力的关系。
是否只要内力其强无比,招式就无用了呢?
招式无用,武器自然也无用了。
这自然要看你武功的境界了。
在好多小说中都看到,绝顶高手比武,比到最后,都是比拼内力
但这样一来,你就从小打座练气不就得了,何必学剑法什么的呢?
所以我觉得,剑,剑招或者武器,都是需要的。
同级别之间比武,即便是独孤求败与扫地老僧比武,也是要动武器的。
当然,独孤与五绝这样的人比武,就不需要剑了~~

[此帖子已被 边城浪子 在 2004-10-11 16:26:46 编辑过]
 楼主| 发表于 2004-10-11 15:41 | 显示全部楼层
什么叫蒙混过关!

这个版面不就是叫"华山论剑"吗

我这个帖子1000多字通篇都在论剑

不正好符合"华山论剑"的题目吗?

我们正在这里讨论无上武学剑法,唔,不准灌水

把剑比喻为兵器,把无剑比喻为空手会不会是绝对合理的呢?

[此帖子已被 边城玫女 在 2004-10-11 15:54:32 编辑过]

[此帖子已被 边城玫女 在 2004-10-11 19:02:41 编辑过]
发表于 2004-11-8 20:23 | 显示全部楼层
无剑是指有剑意无剑招,不是说手中不拿剑,楼主不会连这个都不懂吧。
发表于 2004-11-8 20:26 | 显示全部楼层
无剑是指有剑意无剑招,并不是手中不拿剑,楼主不会连这个都不懂吧。
 楼主| 发表于 2004-11-8 20:49 | 显示全部楼层
无剑有几种含义,广义的,狭义的,具体人物(人物武功),具体小说(小说环境已经此小说基本武功水平),具体分析
 楼主| 发表于 2004-11-9 09:52 | 显示全部楼层
古龙在序中曾经说过
一个剑客的最高称呼,是剑神而不是剑仙
发表于 2004-11-9 11:46 | 显示全部楼层
从手中有剑,心中无剑,
到手中有剑,心中有剑,
到手中无剑,心中有剑,
到手中无剑,心中无剑。

话虽如此,古龙小说中似乎没有人能达到这“手中无剑,心中无剑”的最高境界吧,西门吹雪不行,谢晓峰也不行。
这个境界,莫非就是传说中的用意念杀人?(PS:沙加?)那就不是武侠了,是玄幻。武的最高境界,总是有些玄的。
不过记得古龙有一句话很对:刀或者剑,都不过是手臂的延伸。
所以但从剑法上来说,还是比较同一楼主这个观点:
但是,到了最高境界后,无论威力上还是招式上,武器都会变成束缚,所以空手最强。这个道理很简单:因为你习武,自身的境界提高了,而兵刃不会同时得到提升,所以当你的境界高到一定程度后,兵刃就会显得低级,配不上你了。
所以,剑法、武功就和所有事物的发展规律一样,是一个螺旋上升的过程。无剑—有剑—无剑。不过这一过程凝结了一个人在学武、用武、悟武过程中对剑的理解、对内力的修炼、对武学的理解的顿悟和渐悟。无剑的境界是存在的,而且是超乎想象的,就如同共产主义,是一个巅峰。达到了这个巅峰,也就失去了存在的必要。
独孤求败对剑道对武学的领悟绝对无人能出其右。从这个意义讲,令狐冲学的独孤九剑境界是远远不如杨过的。杨过是最有希望企及独孤求败境界的人。
独孤九剑,我觉得并不如大理的六脉神剑。
发表于 2004-11-12 20:17 | 显示全部楼层
美如越来越强 了
发表于 2004-11-13 09:25 | 显示全部楼层
还是觉得剑痴好~~~~`[em11]
 楼主| 发表于 2004-11-15 11:55 | 显示全部楼层
原文由 [B]紫依恋[/B] 发表:
还是觉得剑痴好~~~~`[em11]


古龙笔下就有一位剑痴
可以说是他的小说内最最剑痴的

独孤痴
发表于 2004-12-14 12:20 | 显示全部楼层
司马翎早年首创以精神气势克敌制胜的“武艺美学”。原理已近乎“道”……与金庸、古龙一脉相承的“无剑胜有剑”、“ 无招胜有招”之说,有异曲同工之妙,甚至有过之而无不及。
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