【华山论剑版面点题之帖】〃论剑！什么是剑法的极限〃

边城玫女

在金庸的小说中，有两个人的剑法都是以无招胜有招，达到了登峰造极的地步，一个是《笑傲江湖》里的令狐冲，还有一个就是《神雕侠侣》里的杨过，但是两人却是从几乎相反的途径取得相同的效果。令狐冲出剑无招，却无招不破，有无内力并无太大的关系；而杨过手提玄铁重剑，纯以浑厚内力运剑，无坚不摧。于是不解终极的剑法究竟是取决于剑招还是内力呢，或者说是剑宗厉害，还是气宗厉害呢？

难道剑法应该包括两部分，剑就是剑招的部分，法就是内力运用的部分
两者结合，才是天下无敌
不过我觉得像杨过那样内力，用任何东西都一样了

也许剑法的极限就是——那个人、那把剑、那种剑法出现后，不再有人讨论剑法的极限

呵呵

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我对“无剑胜有剑”这种说法本来就有点困惑。

有一种观点：达到“无剑胜有剑”后，即使不用剑也比未达到“无剑胜有剑”时用剑还要强。并且认为（同一时期的同一个剑客）用剑总比不用剑强。

这种观点比较普遍，但存在逻辑上的问题。比如，某S在50岁时武功发生质变，此时不用剑比50岁前用剑还要强，那么你说S君在50岁时达到“无剑胜有剑”境界了吗？我说，可以算达到也可算远远未达到。可以说他50岁前未达到此境界，而50岁时达到了，因为他50岁时不用剑确实比50岁前（未达到“无剑胜有剑”境界时）用剑还要强；若说他50岁时没达到也推不出矛盾，因为他50岁时不用剑的确并没有比他50岁时（未达到“无剑胜有剑”境界时）用剑强，所以不矛盾。可见这种观点存在矛盾。

但还有一种理解：达到“无剑胜有剑”后，（同一时期的同一个剑客）不用剑比用剑还要强。

通常人们会简单地认为，对于一个绝世剑客而言，应当做到所谓“人剑合一”，使剑成为肢体的延伸，更好地发挥和利用剑的特性。如果不用剑比用剑还要强，那么剑就反而成了累赘。独孤练了一辈子的剑，到头来发现剑其实是累赘，还不如不用剑。很具讽刺意味。此时，又有2种可能：1，独孤搞错了，其可能性不大；2，练剑只是通向高手一种途径，通过练剑可以领悟武学，但到了一定程度以后，就会发现还是不用剑更强，用剑（如令狐）与不用剑（郭靖）殊途同归，最终都将是不用剑，只不过走那条路效果更好我就不知道了。

另外，“无剑胜有剑”中，何谓“无剑”，何谓“有剑”？“有剑”是不是指用真剑，“无剑”是不是指不用真剑而用“草木竹石”呢？如果照这样讲的话，难道用草木竹石等等随便什么，只要不是真剑的东西（无剑）都比用真剑（有剑）强？这显然是讲不通的，剑还不至于这么垃圾。所以“无剑胜有剑”中的“无剑”应当是指空手，“有剑”是指用真剑或者用“草木竹石”为剑，“剑”比喻各种武器，“无剑胜有剑”是指空手比用武器强。也就是说，很高的境界是：用什么都可以为剑，包括用“草木竹石”和真剑，都一样强；最高的境界是：空手最强。40岁后，独孤已经达到很高的境界，并且“渐进”最高境界。

为什么说到了最高境界时，空手最强呢?
先从杀伤力角度看：我们用兵刃通常为了加大杀伤力，但是当内力强大到一定程度以后，兵器反而会降低杀伤力，因为任何兵器所能承受的最大力是有上限的。如果你的兵刃相对不结实（相对于你的内力而言），你就要用内力护住它防止它断裂，就不可能最大限度的发挥你所有的力量去打击对手，而且一件相对不好（相对于你的内力而言）的兵刃很难100％传递你的内力。比如，张无忌在光明顶一战中用树枝对战4人时，由于树枝的柔弱，大大降低了张的攻击力，以至于张想扔掉树枝，改用空手。再比如，杨过在内力猛增以后，发现寻常的铁剑一挥即断，反而降低了自己出招的威力，只有玄铁剑能用。所以，对于不会武功的小孩，树枝就可以用来打人，就能提升杀伤力；而对于内力平平之人，树枝就会降低他的杀伤力，而寻常铁剑就能提升杀伤力；对于内力高强的人，如杨过，寻常铁剑就成为其束缚，只有玄铁剑能提升杀伤力；而对于内力更强的人，玄铁剑在他手里就如同树枝一样柔弱，一挥即断，会降低其杀伤力。而到了最高境界以后，内力超超强，一切兵刃都变得柔弱，只有空手才不受任何束缚，是以空手杀伤力最大.

再从招式的角度看：到了最高境界以后，骨骼都能伸缩（练九阴都可以骨骼伸缩），可以使出违反生理机能的招式，根本无须再借助与兵刃作为肢体的延伸，而兵刃这种身外之物只会成为束缚（比如人可以弯曲，而铁锤却不可以弯曲）。所以，到了最高境界时，空手最强。

最后一种理解：金先生开玩笑，我们都被耍了。

大家是怎么想的？

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然而,也可以这样:

有人并不觉得“有一种观点”的观点矛盾，上文也说了：达到“无剑胜有剑”后，即使不用剑也比未达到“无剑胜有剑”时用剑还要强。并且认为（同一时期的同一个剑客）用剑总比不用剑强。

这里已经有个前提，就是此级不用剑比之前那级用剑要强，而并非说此级不用剑要比此级用剑要强.既然有了前提“此级”，那么这个观点是怎样比的，从哪个方向去比也就不矛盾了。

至于张无忌和杨过，张是后悔没用一般的剑，并非真的想用空手，因为一般的剑就可以用内力震断对方的武器了，而杨过，木剑断了后，则后悔托大，没带玄铁剑。可见此二人都没有脱离于不用武器（适合自己的武器）的状态.不过他们也没达到无剑胜有剑的地步，所以这个也是自然的。

现在的问题是到底在无剑胜有剑之后是无剑强还是有剑强（这里的前提已经是同级了），也就是说最高境界级时，无剑厉害还是有剑厉害。“四十岁后，不滞于物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进于无剑胜有剑之境”，老金对于这个问题，同级比还是不同级比并没定一个准确的概念。也就比较难下判断。

如果无剑胜有剑真是指最高境界的无剑，比之前级的有剑厉害，那么即使是空手或者用其他草木竹石代替剑，也可以赢之前级的真剑了，所以剑并非是垃圾，而是由于一把武器不能把人提高一个级，对于比自己高一级的人来说，剑的优势实在是有限。

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还可以这样理解

如果就是光以威力而论，其实无剑也就和有剑相当，也就是我所说的内力足够深厚后，把内力灌注如草木中，使其的杀伤力接近真剑足以伤人，而九剑又是攻人破绽不与敌人兵器直接相交的，所以在这种情况下，使用草木和真剑发挥的威力就基本是差不多了。

至于这个冲瓜子当年内力不够，所以对剑过于依赖，手里没剑战斗力就下降N倍。而象独孤求败那样的内力深厚高手，手中有没有剑也无所谓，反正不滞于物，而象草木之类都是随手可得的，有些剑招甚至可以空手施展，所以对武器的限制就小很多了。

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也有人说:

我认为，剑对于人的影响是比较复杂的。在威力上，如果你的内力不够强，利剑会提升你的威力，玄铁剑提升的更多（当然，如果内力太差，玄铁剑就不会提升你的威力了，就好比在现在的低生产力下搞共产主义社会一样行不通）；如果你的内力跟杨过差不多，那么一般的剑会束缚你的杀伤力，而玄铁剑会提升你的杀伤力；如果你的内力再强几个档次，玄铁剑也不够用了，此时，空手威力>用玄铁剑的威力>用普通剑的威力。

如果还不清楚我的想法，我可以打个比方。有个生产力和生产关系的说法：“生产关系推动生产力，但是当生产力达到一定水平时，同样的生产关系反而会束缚生产力。”我的类比是：威力<=生产力，加强<＝推动，武器<＝生产关系，作机械地带入，可得：“武器加强威力，但是当威力达到一定水平时，同样的武器反而会束缚威力。”我打这个比方只是为了说清楚我的意思，况且世上很多道理本来就是相通的。

那么为何很多内力很强的人明知普通的剑会束缚其威力，还要用剑呢？有下列几个原因：1，有人用的是宝剑，宝剑比普通的剑好多了（比如杨过用玄铁剑）；2，有人自恃很强，觉得就算自己被束缚一下还是很强（比如杨过平时不用重剑，只用普通的剑）（但当杨过遇到法王时就想用玄铁剑了，因为普通的剑降低了他的威力）；3，有人擅长剑术，用剑主要是为了招式上的好处，宁愿牺牲一下威力（比如杨过最后跟法王打，尽管知道普通的剑会限制他的威力，但并没将其扔掉改用空手，就是为了招式上的便利，这是“鱼与熊掌”的问题）；4，有人只会用剑，没怎么学过空手，此人武功存在重大缺陷（比如令狐冲，可能等他将九剑完全领悟以后就可以空手了）；5，其它原因。

但是，到了最高境界后，无论威力上还是招式上，武器都会变成束缚，所以空手最强。这个道理很简单：因为你习武，自身的境界提高了，而兵刃不会同时得到提升，所以当你的境界高到一定程度后，兵刃就会显得低级，配不上你了。

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最后,

还要提醒大家一点

第一个提出以无招胜有招的人,不是金,而是古!

古龙世界的层次还要高

从手中有剑，心中无剑，
到手中有剑，心中有剑，
到手中无剑，心中有剑，
到手中无剑，心中无剑。

怎么解释呢？








［此帖子已被 边城玫女 在 2004-10-11 15:58:32 编辑过］

［此帖子已被 边城玫女 在 2004-10-11 16:03:47 编辑过］

［此帖子已被 边城玫女 在 2004-10-11 19:04:52 编辑过］

边城浪子

毛毛来了再说吧，偶先并一个

毛老大

浪子~偶来了~~~
SORRY~来晚了~~~：P

玫女说的是~！
偶看把两个关于发帖倡议的并在一起吧~~~：D

独爱杨过

剑法的终极是-----赢过对手

边城浪子

这么短时间就写了这么多，佩服呵~~
你这个问题，我想最终还是要归结为招式与内力的关系。
是否只要内力其强无比，招式就无用了呢？
招式无用，武器自然也无用了。
这自然要看你武功的境界了。
在好多小说中都看到，绝顶高手比武，比到最后，都是比拼内力
但这样一来，你就从小打座练气不就得了，何必学剑法什么的呢？
所以我觉得，剑，剑招或者武器，都是需要的。
同级别之间比武，即便是独孤求败与扫地老僧比武，也是要动武器的。
当然，独孤与五绝这样的人比武，就不需要剑了~~

［此帖子已被 边城浪子 在 2004-10-11 16:26:46 编辑过］

边城玫女

什么叫蒙混过关!

这个版面不就是叫"华山论剑"吗

我这个帖子1000多字通篇都在论剑

不正好符合"华山论剑"的题目吗?

我们正在这里讨论无上武学剑法,唔,不准灌水

把剑比喻为兵器，把无剑比喻为空手会不会是绝对合理的呢?

［此帖子已被 边城玫女 在 2004-10-11 15:54:32 编辑过］

［此帖子已被 边城玫女 在 2004-10-11 19:02:41 编辑过］

狂风绝技

无剑是指有剑意无剑招，不是说手中不拿剑，楼主不会连这个都不懂吧。

狂风绝技

无剑是指有剑意无剑招，并不是手中不拿剑，楼主不会连这个都不懂吧。

边城玫女

无剑有几种含义，广义的，狭义的，具体人物（人物武功），具体小说（小说环境已经此小说基本武功水平），具体分析

边城玫女

古龙在序中曾经说过
一个剑客的最高称呼，是剑神而不是剑仙

风铃草

从手中有剑，心中无剑，
到手中有剑，心中有剑，
到手中无剑，心中有剑，
到手中无剑，心中无剑。

话虽如此，古龙小说中似乎没有人能达到这“手中无剑，心中无剑”的最高境界吧，西门吹雪不行，谢晓峰也不行。
这个境界，莫非就是传说中的用意念杀人？（PS：沙加？）那就不是武侠了，是玄幻。武的最高境界，总是有些玄的。
不过记得古龙有一句话很对：刀或者剑，都不过是手臂的延伸。
所以但从剑法上来说，还是比较同一楼主这个观点：
但是，到了最高境界后，无论威力上还是招式上，武器都会变成束缚，所以空手最强。这个道理很简单：因为你习武，自身的境界提高了，而兵刃不会同时得到提升，所以当你的境界高到一定程度后，兵刃就会显得低级，配不上你了。
所以，剑法、武功就和所有事物的发展规律一样，是一个螺旋上升的过程。无剑—有剑—无剑。不过这一过程凝结了一个人在学武、用武、悟武过程中对剑的理解、对内力的修炼、对武学的理解的顿悟和渐悟。无剑的境界是存在的，而且是超乎想象的，就如同共产主义，是一个巅峰。达到了这个巅峰，也就失去了存在的必要。
独孤求败对剑道对武学的领悟绝对无人能出其右。从这个意义讲，令狐冲学的独孤九剑境界是远远不如杨过的。杨过是最有希望企及独孤求败境界的人。
独孤九剑，我觉得并不如大理的六脉神剑。

沙上的惊鸿

美如越来越强 了

紫依恋

还是觉得剑痴好~~~~`[em11]

边城玫女

原文由 [B]紫依恋[/B] 发表:
还是觉得剑痴好~~~~`[em11]

古龙笔下就有一位剑痴
可以说是他的小说内最最剑痴的

独孤痴

寒雪牵魂箫

司马翎早年首创以精神气势克敌制胜的“武艺美学”。原理已近乎“道”……与金庸、古龙一脉相承的“无剑胜有剑”、“ 无招胜有招”之说，有异曲同工之妙，甚至有过之而无不及。