江湖 发表于 2014-5-11 12:27 static/image/common/back.gif
原来你也是大陆人啊，一口一个“典型的大陆人思维方式”的居然是大陆人，真是绝妙的讽刺。
与己不同， ...
真是天生一副奴才相，再加与生具来的奴才思维！
在奴才的眼里，似乎不是做东家的奴才，就得做西家的奴才！真是可怜的奴才价值观！
国家民族何须你奴才操心，你还是护着主子要紧！既做了奴才，又何必怕人点破！
连奴才都操心国家和民族，但偏偏连什么是国家，什么是民族都不懂，这种奴才真的是高级奴才了！必须是高人一等的，奴才你就再装高大上吧，继续维护你主子的统治权吧！
本帖最后由 江湖 于 2014-5-11 14:21 编辑
游侠 发表于 2014-5-11 13:51 static/image/common/back.gif
新加坡怎麼了？新加坡都是漢族。如果當時海外有人能把馬來西亞、菲律賓都變成漢族的土地，那當然也是民族 ...
感觉你有些重复了，还是假设清军不入关甚至征服菲律宾这种没影的事。我也只能重复最后一次，不能翻来覆去地老说：事实是，因为是清政府割让的台湾，民国政府才有趁着二战收回台湾的条件，否则台湾会如琉球、钓岛一般，根本没有收回的条件。汉人收回了满清割让的台湾，却也丢掉了满清一直控制的外蒙古。民国政府比清政府进步是应该的，但领土得失之间实在是连清政府都不如，一个外蒙古相当于几十个台湾。
太平军一类的也不赞同你，你简直就是逢清必反。曾国藩确实是汉奸，那是因为他在天津教案问题上一副卖国嘴脸，太平军什么的就算了吧，他们是汉人，但奉行的是天父那一套，连孔子也不要，对传统汉文化完全蔑视与摧毁，曾国藩获胜有很多原因，其中之一正是宣传太平军毁灭传统文化。
很不赞同楼主的一些看法，但楼主在对明清的认识上的部分观点我倒是赞成的。
草堂居士 发表于 2014-5-11 14:01 static/image/common/back.gif
真是天生一副奴才相，再加与生具来的奴才思维！
在奴才的眼里，似乎不是做东家的奴才，就得做西家的 ...
跳脚了，呵呵，我就喜欢“民主逗士”跳脚的样子，跳得越高，大约“普世价值”就实现得越快。
江湖 发表于 2014-5-11 14:14 static/image/common/back.gif
感觉你有些重复了，还是假设清军不入关甚至征服菲律宾这种没影的事。我也只能重复最后一次，不能翻来覆 ...
是你在前面一直重複並沒有發生的假設啊。我要說明的只是，你非要作出滿清不入臺，臺灣就會被日本人佔有的假設，是沒有意義的。我同樣可以作出種種不利於滿清的假設。旣然這樣假設下去沒有意義，便只能看事實。事實便是：臺灣是滿清割讓出去的。對於滿清割讓臺灣的罪行，你卻能解釋成，滿清割讓，民國才能收回臺灣，否則台湾会如琉球、钓岛一般，根本没有收回的条件。滿清割讓不但無過還有功了，真是令人啼笑皆非。按照你這個邏輯，那便滑稽了，任何前政府割讓領土，都是不但無過，而且大功：“你看，幸虧我割出去的，要不你連收回的條件都沒有”。臺灣，是明鄭爲中國取得的，是滿清割讓給日本的，是中華民國收復的，鐵的事實便是如此，誰有功誰有過，一看便清清楚楚。
琉球，釣島，不是因爲什麼沒有滿清條約，所以收不回。如果當時不是蔣介石決策失誤，如果不是其後中國打內戰，估計琉球，釣島都沒問題。沒有條約就能取得領土的多了，日本吞併琉球，又靠什麼條約了？當時中國挾戰勝國之利，本來完全有可能控制琉球、釣島。因爲內戰，導致國內國際局勢丕變，琉球，釣島，都顧不上了，便宜日本了。
“汉人收回了满清割让的台湾，却也丢掉了满清一直控制的外蒙古。民国政府比清政府进步是应该的，但领土得失之间实在是连清政府都不如，一个外蒙古相当于几十个台湾”。外蒙古之脫離，滿清，民國，和國府遷臺之後的大陸當局，都有責任，誰都要擔負自己的責任，不能把責任都推卸到民國身上。滿清末年，外蒙古已經開始實質獨立了，中華民國只是未能扭轉回這一清末開始惡化的趨勢，終於導致外蒙徹底獨立而已。外蒙古的確是淸朝倂入中國的，但也是在淸朝手裏送出去的，總的說，沒啥功可言。
至於太平天國問題，我在前面沒有全面評價太平天國如何。我只是就你認爲天平天國不可能改變歷史而言，指出，太平天國當時完全有可能改變歷史。所以我根本前帖沒有涉及太平天國對中國傳統文化的態度。我只是指出當時的一個軍事問題：太平天國沒有在打下南京以後，傾力北伐，給了滿清喘息之機，而導致其最終的敗局。
本帖最后由 江湖 于 2014-5-11 17:10 编辑
游侠 发表于 2014-5-11 15:35 static/image/common/back.gif
是你在前面一直重複並沒有發生的假設啊。我要說明的只是，你非要作出滿清不入臺，臺灣就會被日本人佔有的 ...
我可没说割让台湾有功，我只是说因为清初清军占领了台湾，晚清政府割让台湾也是代表中国政府割让，日后民国政府才能把台湾作为日本窃取中国的领土要回来，否则台湾就要不回来了。慈禧、光绪割让台湾是卖国、只有罪没有功，有功的是当初占领台湾的康熙、施琅。慈禧、光绪于台湾只做了割让，于台湾归于中国完全是罪人，没有任何积极作用。而康熙、施琅只是占领了台湾，多少代以后的后辈无能割让也不能苛责他们，正是由于他们当初占领了台湾，所以即使后辈无能割走也是中国政府的行为，后辈的继承者可以代表中国政府收回。否则台湾要么由郑氏占领脱离大陆数百年独立，要么被日本占领，最可能的是先归郑氏后被日本抢去，无论如何都很难再回中国——日本明治后的强大以及必吞台湾不由中国决定，并非假设。
这个问题已重复多次我觉得说清楚了，准备到此为止了。
外蒙古最早宣布独立是趁着辛亥革命宣布独立建国的，民初1919年北洋军阀政府已将外蒙古收回，之后再独立且以法律的形式承认其独立的是国民政府和现政府，哪里怪得着1912年就已正式灭亡的清政府。出于各自政治立场，对失去外蒙古责怪现政府的和责怪国民政府的争得不可开交，甚至埋怨军阀政府的也有，这事也能怪清政府的说实话还真是第一次看到。外蒙古是清朝得到的，可不是它送出去了，而是国民政府和现政府送出去的。外蒙古包括nei蒙古以及当初为蒙古控制的新疆能够归于中国，都是满清之功——说白了就是依靠清军的武力（虽然也有安抚）。
太平天国看来和你看法接近，个人只是对你因为曾国藩消灭太平天国称之为“汉奸”不赞同，太平天国我只钦佩石达开、李秀成、陈玉成这些将士，于总体而言，洪教主的这个帝国灭亡是完全应该的。
江湖 发表于 2014-5-11 16:14 static/image/common/back.gif
我可没说割让台湾有功，我只是说因为清初清军占领了台湾，晚清政府割让台湾也是代表中国政府割让，日后 ...
“有功的是当初占领台湾的康熙、施琅”。施琅做滿清的打手，把當時中華民族最後一塊獨立的領土征服，如果站在滿清的立場，當然是有功。如果是站在中國的立場，當然是罪惡。
“正是由于他们当初占领了台湾，所以即使后辈无能割走也是中国政府的行为，后辈的继承者可以代表中国政府收回”。這就是我前面所說的，如果這種邏輯能夠成立的話，任何前政府割讓領土的行爲都是有功。
其實恰恰是前政府割讓，才不好收回。因爲是前政府正式簽了條約割讓的，一般情況下，按國際法沒辦法拿回來了。臺灣，由滿清政府代表中國割讓給日本，後來中華民國也只能承認臺灣是日本領土。要不是日本自己發了瘋，和全世界爲敵，自找滅亡，使得中華民國有機會宣佈廢除與日本所訂一切條約，並以二戰戰勝國身份拿回臺灣，臺灣到現在能不能回中國還說不準呢。滿清割給俄羅斯那160多萬平方公里，到現在距離回歸中國也是遙遙無期，就是因爲俄羅斯自己沒發瘋，中國沒有任何機會。滿清吞併臺灣，又把臺灣割讓給日本，犯了多大的罪惡，居然還被說成了功勞？從漢人明鄭手裏奪取臺灣，再出賣給日本，都是愛新覺羅家幹的，是連續行爲，想說成功勞是辦不到的。中華民國光復臺灣，是中國近代爲數不多的收回已失領土的壯舉，彪炳史冊，這是中華民國的大功，和滿清的所謂“功勞”沒有任何關係。
我前面一再表示，不要假設，只看事實。但是你總是要假設。“否则台湾要么由郑氏占领脱离大陆数百年独立，要么被日本占领，最可能的是先归郑氏后被日本抢去，无论如何都很难再回中国——日本明治后的强大以及必吞台湾不由中国决定，并非假设”。這怎麼“并非假设”呢，明明假設。前面兩個“要麼”，一個“最可能的是”，都是假設。你說1683，滿清不入臺，便如何如何。從1683，到1895，長達212年的時間，能夠發生的變數太多，因此你所作的任何假設都是虛無縹緲的。你說臺灣不入滿清，“日本明治后的强大以及必吞台湾不由中国决定”，這不但是假設，而且毫無任何根據，你有什麼根據斷言，1683滿清不入臺，臺灣便一定會被日本吞併？假設明鄭發展爲海上強國了，日本吞不了，怎麼辦？我不想作這種假設，我承認我這個假設也是虛無縹緲，但你一定要假設，實在是沒有辦法。（其實，我說明鄭發展爲海上強國，雖然同樣是虛無縹緲的假設，比你說的1683年滿清不消滅明鄭，臺灣必會被日本吞併，還有根據一些。畢竟現在研究表明，明鄭確曾有過出兵菲律賓的計劃。明鄭長期存在，發展爲海上強國的機率是比較大的。而你說的日本從明鄭手裏搶走臺灣，實在是半點依據都沒有的純想象。）好了，1683年臺灣被滿清吞併了，臺灣的命運由當時佔據全中國的滿清決定了，結果怎麼樣，是誰把臺灣割讓給日本的？
關於外蒙古，我思考了一下，說“外蒙古之脫離，滿清，民國，和國府遷臺之後的大陸當局，都有責任”，是有不妥的。這麼說，還是把滿清作爲中國合法政府，向它要求保持外蒙的責任。實際，滿清根本沒有這個責任。滿清之取得外蒙古，本身居心不良，並不是替中國開疆拓土。它是要利用蒙古共同對付漢人，所以滿清統治兩百多年，嚴禁蒙漢有任何交往，也不培植蒙古對中國的任何認同，所以外蒙古對中國從來沒有向心力。清末趁著辛亥革命的時候，便獨立了。中華民國滅了滿清，當然有權取得滿清的全部領土，包括外蒙古在內，不必感謝滿清替中國開拓過什麼疆土。滿清滅了大明，拿走大明全部領土，幾時感謝過大明替它開疆拓土？卻有許多中國人感謝滿清的所謂替中國開疆拓土，豈非笑話？所以滿清取得外蒙，對中國，無功，也無過。中華民國滅了滿清，能保住外蒙，是本事，保不住，是本事不夠。中華民國力量不夠，沒幹過蘇聯，外蒙因此脫離了，如此而已。
太平天國，我和你的看法可能有些地方比較接近，我也是欽佩石达开、李秀成、陈玉成这些将士，而認爲壞在洪秀全、楊秀清身上了。太平天國有一流的將帥和戰士，可惜沒有一流的領袖。但是太平天國最初也是洪楊搞起來，他們當領袖本來是對的。真是成也成在他們，敗也敗在他們，也是天意了。至於說曾國藩是漢奸，不是我一個人這麼說。他的漢奸帽子恐怕是很難摘下來的。因爲太平天國是打出驅逐胡虜光復漢家河山的大旗的，曾國藩給滿清當打手，無論如何逃不掉漢奸的身份了。曾國藩可以以維護儒教爲名反對太平天國，但是他給滿清當打手是抹殺不了的事實。假如曾國藩在消滅太平天國的同時，也消滅了滿清，自己當皇帝，建立漢族政權，當然就不是漢奸了。
江湖 发表于 2014-5-11 14:19 static/image/common/back.gif
跳脚了，呵呵，我就喜欢“民主逗士”跳脚的样子，跳得越高，大约“普世价值”就实现得越快。
看你这一副对普世价值，自由民主的轻蔑与嚣张气焰，果真把中国历史教科书上奴才的嘴脸诠释的恰如其分！
本帖最后由 江湖 于 2014-5-11 22:55 编辑
草堂居士 发表于 2014-5-11 19:45 static/image/common/back.gif
看你这一副对普世价值，自由民主的轻蔑与嚣张气焰，果真把中国历史教科书上奴才的嘴脸诠释的恰如其分！
哈哈，我就是认为“普世价值，自由民主”是邪恶势力为把中国搞乱、分裂肢解搞的阴谋，俄罗斯用巨大的代价让人看清了这一点。乌克兰、埃及“民主”搞成了什么德行，有目共睹。
我以为赞同这种玩意在中国实行的有两种人：一是真正心怀叵测的洋奴，一种是受欺骗。
用金庸的话说，“我相信中国在几十年内不可能实行西方式的民主，即使可能，也未必对国家、人民有利。”
“普世价值、自由民主”害了埃及、害了乌克兰，有人还非要拿来害一把中国不可。
游侠 发表于 2014-5-11 18:46 static/image/common/back.gif
“有功的是当初占领台湾的康熙、施琅”。施琅做滿清的打手，把當時中華民族最後一塊獨立的領土征服，如果 ...
看来你我的争执在于历史观、民族观根本不同。
我的观念和中央政府、和金庸一样：满清是中国合法政府，也不只是满清，还有蒙元、辽、金、北魏、五胡十六国……皆然。
而你的观念就是汉即中华，少数民族政权就是外国侵略，就是非中华。正是为此，你明知太平天国根本就是破坏中华文化的政权，也依然以为曾国藩是汉奸，认为太平军纵有千般不是，也不该帮助满清将其消灭——因为太平军是汉人政权，而满清是满人政权。
太平军都是如此，施琅就更别说，别说台湾曾经给割了，就算台湾不割，怕也是不行的，因为汉满之争是中外之争，是至关重要的，清朝就是得来蒙古、新疆、西藏也不能认为是功绩，施琅纵然挣得台湾又能如何，还能大得过清朝之于蒙、疆、藏吗？
中央政府和金庸包括我的民族观和你是完全不同的，这才是分歧的根源，应该是这么回事吧。
本帖最后由 游侠 于 2014-5-12 09:07 编辑
江湖 发表于 2014-5-11 22:10 static/image/common/back.gif
看来你我的争执在于历史观、民族观根本不同。
我的观念和中央政府、和金庸一样：满清是中国合法政府，也 ...
“中央政府”的歷史觀、民族觀是完全錯誤的。這種民族觀指導的民族政策，比南斯拉夫還愚蠢，將來眞不知道怎麼收場。我當然不能和它一致。
金庸的民族觀，和"中央政府"并不一致，看其作品便知。當然，其老年昏聵以後，是和“中央政府”在儘量保持一致，那就不必說了。綜合其一生，是他事業最鼎盛時期，寫出其傳世作品的時候的民族觀，更能代表他本人的民族觀呢，還是年老昏聵，替北京當局站臺時的“民族觀”更能代表呢？
沒說漢即中華，不過漢是中華的絕對核心，是事實。至於所謂“少数民族政权”，那的確就是外国侵略。元蒙、滿清不是外國侵略？這是公認的事實。除了當今的"中央政府"不承認以外，稍有知識的中外人士，誰不承認這一事實。
隨便舉一例。《鞑靼征服中国史》《鞑靼战纪》是滿清入侵中國時，當時在華的歐洲傳教士所寫的記錄。當時這樣的記錄還有一些。在在華外國人士的眼裡，當時便是異族侵略中國。這樣的例子不必多舉了吧，要多少有多少。
“汉满之争是中外之争”。的確是中外之爭啊。錢謙益的詩《后秋兴之十三》，是鄭成功攻打南京失敗，明朝喪失最後一個也是最佳的恢復機會以後寫的：“海角崖山一线斜，从今也不属中华。”
“清朝就是得来蒙古、新疆、西藏也不能认为是功绩，施琅纵然挣得台湾又能如何”。我還真不知道滿清得來蒙古、新疆、西藏有什麽功績？他們又不是替中國得的。蒙古、西藏、新疆，歷史上都曾是中國領土，例如唐朝就有安西都護府，北庭都護府，比今天的新疆還大多了，當然王朝末年，這些領土失去了。滿清也不過王朝興盛的時候，拿到了而已。怎麼現在在“中央政府”教唆下，沒人感謝唐朝，偏偏去感謝滿清？滿清衰敗的時候，這些地方照樣會失去。實際上，滿清時期，東北已經丟了一半，新疆丟了一大部份，剩下的還是靠漢人左宗棠保住的，西藏被英國人算計，現在的藏南被英國的前殖民地印度佔領也是滿清後遺症。如果滿清繼續拖下去，這些地方肯定全部脫離。幸虧中華民國及時打倒了滿清，才保住了這些地方沒有繼續被滿清送掉。它功在哪啊？是中華民國拿到了這些地方，傳到現在，怎麼沒人感謝中華民國，卻感謝滿清呢？
說“施琅纵然挣得台湾又能如何”就更可笑了。臺灣明明是明鄭替中國取得的，怎麼成了施琅了？滿清倒成了中國了，施琅倒成了民族英雄了，明鄭倒不是中國了，“中央政府”的顛倒是非的本事，還真是叫人歎為觀止。
本帖最后由 江湖 于 2014-5-12 13:03 编辑
中央政府的历史观、民族观你认为是完全错误的，我认为是完全正确的。南斯拉夫铁托时期很稳定，一个米洛舍维奇的大塞尔维亚主义才弄得四分五裂，这个在前面也说过，不重复。金庸的民族观，从他创作天龙八部、白马啸西风、鹿鼎记之时就已变得基本与中央政府一致，楼主所言说他包衣那些人之所以如此，根本原因也在于金庸在天龙八部、鹿鼎记中把非汉族的辽人萧峰、满人康熙塑造得光彩夺目，这在一些狭隘汉族主义者是容忍不得的，这些以前也说过，我还举了金庸自己的话为证，但金庸自己的话你也认为不算数，那你坚持你自己的看法就是，事实如何也自有公断。
“少数民族政权就是外国侵略”，对此不予认同的可不止中央政府，学界多的是，包括在政治上持左中右各种立场的学者，也包括国外学者、台湾学者，就是国民党的蒋介石、马英九亦然，对此楼主在文章中也举过例子。之所以如此，根本原因在于“少数民族政权就是外国侵略”与中华各民族一律平等完全对立。你举的例子尽是一些古人的，钱谦益是那么说过，黄宗羲还称康熙圣天子呢，可见古人也是不一样的。你举当今外国人的例子或者更合适，不过那些人巴不得分裂疆藏，把中国搞成南斯拉夫、乌克兰，说服力也打折扣。
对过去怎么看是个人的自由，但你的这种民族观在现实缺乏可操作性。打个比方，授权你来编写课本，然后你在课本上写上：“蒙元是外国侵略，满清是外国侵略”，少数民族怎么看？我们祖先的民族政权在你看来都是外国侵略，我们独立好不好？这无异于把所有非汉族都推向汉族的对立面，推向分裂分子一边。更别说这种主张纵然汉族也通不过——如今的中央政府和学界，大部分就是汉族，所有少数民族加到一起人数也还是汉族的零头。
唐朝（就算汉族王朝，其实众所周知也有胡人血统）是有那些都护府，但不是末年而是中期就失去控制了，宋朝不用说了，元朝在你那不行——不是汉族政权，明朝始终控制不了蒙、疆。清朝把内外蒙、疆、藏全部控制在中央政权之下直到灭亡（没错，晚清割地不少，但割的这些地绝大部分也是他祖先挣的汉族政权早失去的土地，别说蒙、疆、藏一直保留，就算真的全部送掉，剩下的也未必比明朝疆域小）。“幸亏民国打倒满清才没全部送掉”，外蒙古一大块难道没送掉？
“怎么没人感谢中华民国，却感谢满清呢。”中华民国收回台湾，一直有的是人感谢。你可以主张蒙疆藏这些领土归于中华也都要感谢中华民国，一点也不能感谢满清，只要言之成理，别人自然会服从真理。那么别人不接受，恐怕还是道理上有点讲不过去吧。中央政权教唆（中央政权是满族政权还是蒙古政权，他教唆这个干什么？），就算他教唆，他怎么教唆别人就怎么接受吗？归根结底还是得基于事实和道理。
“汉人左宗棠”，这个差点吧，左宗棠和曾国藩一样镇压太平军和捻军，他是清朝高官，他收复新疆也是为清政府效力，曾国藩要是因为镇压太平军成为汉奸，他恐怕也得是汉奸了。
中央政府从来纪念郑成功收复台湾，赞扬施琅是有的，可从来没说明郑不是中国。当然，中央政府主张满清也是中国，赞扬施琅对明郑的统一，着眼点是这样最有利于台湾归属中国。
中央政府对施琅用的是“民族功臣”不是“民族英雄”，原因我想正是因为明郑也是中国。对郑成功倒是定位民族英雄，因为荷兰并非中国。
称施琅为民族英雄的不是中央政府，恰恰是金庸，他在新修《鹿鼎记》说“近世史家持中华民族团结一统观念，对施琅统一台湾之贡献颇为赞扬。作者为纪念此民族英雄，曾赴泉州施琅之故乡观光……”。当然，用词有时候也未必字斟句酌。
對於“中央政府的历史观、民族观”，在這個完全沒有言論自由、學術自由的地方，連主流媒體上都出現了一些隱晦的反對，要求改變現有“民族政策”。敢在言論相對自由的網絡上說“中央政府的历史观、民族观”完全正確的，還真不多見。南斯拉夫的悲劇，伏源于鐵托錯誤的“民族政策”，以前辯論過一道，我也不想重複了。
“金庸的民族观，从他创作天龙八部、白马啸西风、鹿鼎记之时就已变得基本与中央政府一致”。金庸的民族觀的錯誤變化，的確是從後期作品已經開始，但是并沒有惡性發展到晚年的地步。他那時的錯誤，也是自己發生的錯誤，并沒有受大陸當局的影響。到了晚年，其人利慾心更熾，頭腦亦昏聵，竟開始“學習”“黨”那一套了。寫作後期作品時的民族觀的錯誤，乃與大陸當局那一套惡性結合，遂發展為晚年的那些令人不齒的言論和行徑。我前面已說，沒有他自己的錯誤作伏線，他不會接受“黨”那一套，但沒有“黨”這個外部環境誘導，他的錯誤會發展的有限，不會墮落到這個地步。
“根本原因也在于金庸在天龙八部、鹿鼎记中把非汉族的辽人萧峰、满人康熙塑造得光彩夺目”。會是這個“根本原因”嗎？老實說，我對蕭峰這個形象的某些方面是有所保留的，并沒有感覺其光彩夺目。鹿鼎記的康熙，的確是被美化了，不過在小說範疇，還算可以接受的範圍內，距離晚年那種墮落言行還是有距離的。所以我沒感覺有人因為蕭峰、康熙的形象，而過分攻擊金庸。
關於滿清這個“少數民族政權”，蔣介石是如何描述和評價的，我引用一段文字，出自蔣介石《中國的命運》：
我们中国百年来国势的陵夷，民气的消沉，大抵以不平等条约为造因。不平等条约订立的经过，全为中国国耻的记录。而国耻之所由招致，又必须追溯于满清一代政治的败坏，尤其是学术与社会的衰落。
满族原是少数人口的宗族，为什么能够征服中国呢？明朝的末年，政治**，思想分歧，党派倾轧，民心涣散，流寇横行。三百年的明室，在李闯张献忠等流寇与满族的旗兵，内外交侵之下，竟以覆灭。自满族入关以后，中国的民族思想，便渐渐消灭了。
国父说道：「自顺治打破了明朝，入主中国，明朝的忠臣义士在各处起来抵抗，到了康熙初年，还有抵抗的。所以中国在那个时候，还没有被满清征服。」又说：「在康熙雍正时候，明朝遗民排满之风还是很盛。所以康熙雍正时候，便出了多少书，如『大义觉迷录』等，说汉人不应该反对满人来做皇帝。他们所持的理由是说：『舜是东夷之人，文王是西夷之人，满洲人虽是夷狄之人，还可以来做中国的皇帝。』后来到了乾隆时代，连满汉两字都不准人提起了。凡是书中关于宋元历史的关系和明清历史的关系，都要一律删改，所有关于记载满洲匈奴鞑靼的书籍，一概定为，完全把他消灭，非特不准人民阅读，而且不准人民收藏。」但是比之于日寇今日统治朝鲜，其手段的毒辣，犹有小巫见大巫之别。朝鲜亡国到现在不过三十余年，而其国内的人民早已为日寇的奴化教育所。凡是朝鲜原有的历史文化，都已毁灭无余，不许朝鲜人存留一点民族意识。所以朝鲜人至今听到「韩国」这个名词，亦不知其意义了。我们看见了现代帝国主义者对于他所灭亡的国家民族，手段之迅速，祸患之惨酷，实在寒心。
在满清这样一面奴化，一面残杀之下，中国固有的优良学风，乃为之大坏。
更多的例子這裏也不想多找了。
“你举的例子尽是一些古人的，钱谦益是那么说过，黄宗羲还称康熙圣天子呢”。我們要評價一段歷史，就是要設身處地，以那個時代的人的感觸和眼光，去觀察那個時代。不能以後來的自己的思想去硬性套到古人身上。錢謙益是那個時代的人，他對那個時代的切身感受和評價，當然比你所謂“中華民族大家庭”“少數民族政權”之類的，有意義的多。至於黃宗羲，是曾經打算到日本請救兵打滿清的。其晚年的氣節有爭議。就算是他說康熙“圣天子”，也只是評價康熙個人，并沒有給滿族政權定性為中國。你舉出他來，對你自己所要表達的觀點有何意義？
“你举当今外国人的例子或者更合适，不过那些人巴不得分裂疆藏，把中国搞成南斯拉夫、乌克兰，说服力也打折扣。”這就奇了。承認滿清入侵中國是異族侵略的外國人，就一定是巴不得分裂疆藏？你有證據這麼說嗎？其實真正對中國不懷好意的外國人，可能還會順著大陸當局目前的口吻，給滿清唱讚歌呢。反正把你中國人搞得頭腦昏亂，一塌糊塗，對不懷好意的外國人才真正有利。
“打个比方，授权你来编写课本，然后你在课本上写上：“蒙元是外国侵略，满清是外国侵略”，少数民族怎么看？”課本上不一定直接這麼寫。課本主要是客觀講述，把事實擺明了，道理講清了，便是。事實一定要真實，道理一定要清明，不能像現在大陸課本似的混淆是非，誤人子弟。少數民族怎麼看？尊重事實，講道理的少數民族會理解，居心叵測之輩，象大陸目前這樣討好他們，則只會更助長他們的野心。而且，這裏涉及的是蒙元、滿清，又關“少數民族”什麽事？頂多是蒙族，滿族，和其它少數民族有什麽關係？
“这无异于把所有非汉族都推向汉族的对立面”，恰恰是現在的歪曲事實，美化異族侵略的教育宣傳方式，在真正嚴重的毒害民族關係。例如辛亥革命以後，本來滿人漢化的趨勢加速進行，他們逐漸接受了中國人的歷史觀念民族觀念。但是1949年後，更嚴重的是1990年代後，卻日益發展為貶低中國抬高滿清的醜惡的教育宣傳方式，這種做法只會日益導致漢族和其它民族對中國的離心趨勢，若不扭轉到正確的軌道上，中國只會落到比南斯拉夫更淒慘的結局。
“如今的中央政府和学界，大部分就是汉族”。是一部份不肖子孫。現在的問題便是，在一個絕對專制的社會，這些地方被一部份不肖子孫把持，健康力量被壓制，無法伸張。
“唐朝（就算汉族王朝，其实众所周知也有胡人血统）”。滿清也有漢族血統啊。那又怎樣，能說滿清是漢族政權？大唐是漢族王朝，絕無問題，不是什麽“就算”。
中國的皇朝，在強盛時期，往往能夠開邊拓土，擁有很多外圍的邊疆土地。到了王朝衰微之時，又把這些領土丟掉。清朝走運的是，它恰好是中國古代最後一個王朝，進入近代民族國家階段，自然就繼承了它的邊疆領土，於是被某些人說成彷彿是它給以後的中國開拓了這些疆土了。其實它若不是出現在古代和近代交接階段，還不是像古代其它王朝一樣，末年把邊疆領土都丟掉，再由下一個新朝強盛之時取回，完成又一個循環。從清朝後期的發展趨勢看，要不是中華民國及時打倒滿清，肯定它要把邊疆都丟光。
“但割的这些地绝大部分也是他祖先挣的汉族政权早失去的土地，别说蒙、疆、藏一直保留，就算真的全部送掉，剩下的也未必比明朝疆域小”。肯定比明朝小啊。明朝對西藏、東北，都是有主權的，只是對新疆、蒙古沒有主權。滿清若把邊疆全部丟掉，肯定比明朝領土小。
““幸亏民国打倒满清才没全部送掉”，外蒙古一大块难道没送掉？”外蒙古是前面漏提了。就像你上句也漏提了東北。不過這對於這裏所要表述的問題，不是什麽關鍵，“幸亏民国打倒满清才没全部送掉”這句話是顛撲不破的。外蒙古，民國還是保持了一段時間的主權，即使是現在，憲法上仍然保留對蒙古的主權，這仍然是有意義的。
左宗棠確實是漢奸。曾左李因為鎮壓太平天國，一直被視為漢奸，外國人也這麼看。不過左宗棠比曾國藩幸運的是，他有收復新疆的大功，為他掙回不少分。鎮壓太平天國，是漢奸行為，收復新疆，雖然主觀上確實是為清政府效力，但客觀上對中華民族有利。不以其功掩其過，亦不以其過掩其功，功過分明，實事求是。
“中央政府从来纪念郑成功收复台湾，赞扬施琅是有的，可从来没说明郑不是中国”。施琅的風頭，早蓋過鄭成功了。別有用心的狂吹施琅，是從1990年代左右開始的，以前還沒有。污衊鄭經“搞分裂”，這還不是“说明郑不是中国”？
“中央政府主张满清也是中国，赞扬施琅对明郑的统一，着眼点是这样最有利于台湾归属中国”。這正是醜惡之極。以異族入侵，征服當時中華民族最後一塊主權地區為同道，倒的確說明了這個政權自己是什麼東西。
“中央政府对施琅用的是“民族功臣”不是“民族英雄””。是怎麼用詞的我真不知道。“民族功臣”和“民族英雄”的含義，我看差不多。無論如何，出於自己陰暗的政治目的，把損害本民族的行為，說成“民族功臣”，便是醜惡的行徑。
至於金庸的新修《鹿鼎记》，出現這樣一段醜惡的文字，正是金庸晚年極其墮落的表現。金庸的原本《鹿鼎記》對施琅的描寫，分寸恰到好處，體現了一個當時有良知有水平的作家的創作功力，而晚年插到所謂新修本《鹿鼎記》中的不堪入目的文字，只能讓人們想起晚節不保這四個字了。
江湖 发表于 2014-5-11 21:46 static/image/common/back.gif
哈哈，我就是认为“普世价值，自由民主”是邪恶势力为把中国搞乱、分裂肢解搞的阴谋，俄罗斯用巨大的代 ...
这话从你这一个俄国侵略者扶持的祸乱中华的集团的奴才口里爆出，确实是天经地义。
如果你不这样张牙舞爪，倒不象奴才了！
本帖最后由 江湖 于 2014-5-12 20:42 编辑
中央政府的民族观、历史观完全正确还有敢不敢说的问题？以前还真不了解。
评价历史不能完全设身处地，因为当初古人的做法、初衷和其实际的历史作用并不完全等同，有时候还有着相当的差异。当代人是评价古人，不能完全跟着那个时代人的感触、眼光走。纵然设身处地，中华民族史观也是站在各民族整体利益上考虑，而不会再只站在汉族一个民族的角度。
外国人（不是所有的外国人，不包括外国朋友，只是英、美政客及对中国怀有敌意的外国人）巴不得中国动乱，就像他们巴不得俄罗斯不断被削弱一样。挑动民族矛盾，让中国发生民族冲突从而削弱这个大国集团是其根本目的，在中国民族历史上宣传侵略、压迫、不是一个国家，正是推动民族分裂的手段。你要证据，疆毒、藏毒、甚至港毒哪个没有外国人的幕后煽动？美日及西方政客采用各种手段给中国捣乱你真的以为都是虚构或者只是制度原因？苏联变了天，俄罗斯早变了制度，他们停手了吗？
“课本上不一定直接这么写”，你就是有了编写课本的绝对权力怕是也写不上去，你作为掌权者真这么写再讲道理的满、蒙人也理所当然地认为你完全不讲道理，民族歧视。顶多满族、蒙族？中国虽然56个民族，最有影响力的也就汉、满、蒙、回（这个回包括新疆各族）、藏，两个你还嫌少？满、蒙的历史能不涉及回、藏？还是要搞双重标准，满、蒙是侵略而吐蕃、回纥就不是？然后闹得最凶的疆、藏分裂势力会说汉人只歧视满、蒙，没我们的事？所以别说你这种主张别说根本不可能被任何当权者采纳，就是真采纳了，也是一步也走不下去。网上哪个不会高声，但这种主张也只能限于网上，没有现实可行性，除非掌权的是中国的米洛舍维奇。
中央政府和学界也并非为了一定讨好少数民族，而是心底里就是视各族为平等，不把少数民族当什么异族、外国，如今的金庸就是如此，这一点你可能永远也不会理解、不会承认。靠讨好维持得了一时，维持不了一世，再来什么皇汉史观，一时也维持不了。你自认为是健康力量，反倒把政府、学界、金庸视为不肖子孙，在我看来正好相反，真实行你的主张才会比南斯拉夫更惨。
不过说这些也没太大实际意义，如前所述，你的主张在现实中实行不下去，如今不行，就是换了国民党也一样。说到蒋介石，蒋介石的根本主张是中国只有中华民族，五族都不是各自的民族只能算宗族，“我国人民有宗族之分支，无种族之区别”，“古之所谓四夷四裔固无一非炎黄子孙，近世之所谓满蒙回藏亦复如此，皆中华民族也”。他还隆重祭奠成吉思汗，按照他的理论和表现，你引的那些他自己就该修正与解释，除非他想自相矛盾。
其余的也不多说了，未见阐述更多理由。只是再次用“丑恶”、“堕落”、“不堪入目”一类的词攻击中央政府和金庸的观点（实际上也包括本人的看法吧，无妨，大可直说，你这方面的看法我虽然完全不赞同且认为不具备现实可行性，但看得出那是你的心里话，你主要也是想以理服人的），攻击谁都会，但攻击也是最不起作用的。
草堂居士 发表于 2014-5-12 19:11 static/image/common/back.gif
这话从你这一个俄国侵略者扶持的祸乱中华的集团的奴才口里爆出，确实是天经地义。
如果你不这样张牙舞 ...
接着跳，跳得越高，你那“普世价值”的模样就越清楚。