敢笑群侠不丈夫————参考金书人物论述鲁智深的武功境界！

恐龙大师

原帖由 普_渡_众_生 于 2011-8-8 20:47 发表
梁子翁，简长老，李西华等高手都曾用过梁山好汉的武功，简长老在丐帮武功仅次鲁有脚，那杆钢杖使得就是鲁智深的武功，他也是一流高手。
======================================================================== ...

其实金书里，对于岳飞这一脉是有着一条暗线可以推断的，通过研究是可以看出来的

我来分析一下：

八人躬身向郭襄行礼，自报姓名，群雄一听，【无不骇然】，原来当先一个老和尚，竟是五台山佛光寺方丈昙华大师，素与少林寺方丈天鸣禅师齐名，其余赵老爵爷、聋哑头陀、昆仑派掌门青灵子等，无一不是【武林中久享盛名的前辈名宿】。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
赵老爵爷在不与江湖交往混迹的情况下，依靠太祖的武功就能够在武林中保持赫赫地位。甚至能与数位掌门高手一起被称为武林名宿，其如果没有过硬的实力根本就做不到。（不与江湖交往混迹，自然就不可能是因为侠义之事而博得威名，他也不是恶人，也不可能是十恶不赦而出名，那么之可能是本事过硬）

当然他在书里并无确切地显示武功（只露了一手轻功），但以下限判断也应该有郝大通，孙不二一类的水准（郝大通在天下大会里也是排前几名的，他这种级别在群雄面前被闻之骇然还是说得通的）。也就是一流高手无疑（注意赵老爵爷的太祖拳和太祖棒应该和江湖上“广为流传”的版本不同，因为招式的数量对不上，赵老爵爷练得太祖拳反而只有32招，而萧峰用的版本有64招）

而以此作为坐标，推测赵匡胤不难，赵文才武略之强，自然在他后代之上，就算只强一截，至少也是个强一流的水准。这已经很保守的估计了

而赵匡胤的武功确定下来，大宋初期的名将杨无敌杨老令公自然更不用说，无论是历史还是各种小说，杨老令公都在赵匡胤之上，连慕容复在《天龙》里也用过他的刀法攻击段誉，最后架在段誉脖子上的一刀就是。

而他的后人杨再兴战斗力也相当恐怖，《射雕》开头就介绍过杨再兴那恐怖的战绩，正面以300小兵大战4万金国大军，在箭如雨下得情况下，居然还能杀敌2000有余，击毙了地方不少将领，被射成了刺猬，衔在肉里的箭头一共两升的重量还能接着打，直到马陷入泥地才挂（身穿布衣但内力极端深厚的周伯通也不过背中三箭就已经重伤）。当然马上的功夫和马下得功夫是不一样的，但单以马上得战斗力而言，杨再兴已经不是普通一流武林人物可比，如果以赵匡胤为强一流来算，杨老令公和杨再兴极有可能能到超一流。

另外从上官剑南这里也可以看出端倪，上官剑南是韩世忠的部将，其落草铁掌帮后光复帮派，而且还在铁掌上创出许多精妙的功夫，当然裘千仞24岁就有青出于蓝之势，所以上官剑南也不宜看高，但也应该有一流水准，而且才学不俗。但问题是上官剑南在韩世忠帐下并不出名，说默默无闻都可以，而一直以来，韩家将是远不如岳家将的，以此推测，岳家将里则可以说没一个是废柴，杨再兴，岳云，张宪等恐怕都是一流以上。

只可惜传到杨铁心这里已经是属于失传边缘的人物，虽然他一再强调自己练的是杨家枪，可到底是杨家的什么枪？根本就没说清楚，要知道杨家的武学之多是堪比一个武林门派的，光枪法也分为很多种。而以杨铁心那蹩脚的功夫来看，恐怕顶多是入门的东西。要知道段天德是指挥使，手下大概就是千百人马，如果杨铁心能有杨再兴的本领，一人早就把他的大营全搞定了。倒是丘处机就有这个本领，他在书里的开头，曾大摇大摆的从正门冲进段天德的大营，把千百兵丁打得叫苦连天，但那时候兵士没有准备，找到弓的没找到箭，找到箭的没找到弓，就难度而言，是远远低于杨再兴大战金兵那场。杨铁心如果能和丘处机打成平手，或许能说是得到杨再兴的真传。可惜他1招也接不了，连杨再兴1/10的战斗力都没有，简直是太惨了。

而岳飞不仅是欧阳峰对他的功夫感兴趣，而且谢逊在骂历代武林高手时，把达摩祖师，张三丰，五绝，郭靖，杨过骂出来时，岳飞也赫然在列。当然作者并没有把谢逊骂得内容完全写出来，应该说只是摘了一些重点地，但也可想而知岳飞的武功。

而鲁智深的定位，关键看用他武功的人水准如何，像五绝一类的人是不可能对他的武功感兴趣，而在精妙的打狗棒法下，功力明显更弱的黄蓉依然能战胜简长老，如果不是简长老这杖法练得很菜的话，那我想打狗棒的招式远胜疯魔禅杖应该是毫无悬念，但打狗棒可是“天下一等一的功夫”，输给这个一点都不丢脸，而简长老是仅次于鲁有脚的水平，也是一个一流高手。一流高手以鲁智深的功夫作为主力对敌，应该可以推测出大致的轮廓。

[ 本帖最后由 恐龙大师 于 2011-8-13 23:37 编辑 ]

普_渡_众_生

周侗也不弱啊，先教卢俊义、史文恭，后教武松、岳飞


但他们顶多算一流高手。


类似的还有李元霸、吕布等等。

只爱河边草

印象中周侗是卢俊义、史文恭、林冲的师父；晚年时又收了岳飞，还曾经指点过武松，但并未正式收徒。

另外，16楼的很强大。

只爱河边草

原帖由 普_渡_众_生 于 2011-8-14 11:07 发表
周侗也不弱啊，先教卢俊义、史文恭，后教武松、岳飞


但他们顶多算一流高手。


类似的还有李元霸、吕布等等。

李元霸是一流？那谁是超一流？

大中祥符

好文章
不過戰陣武學跟民間武學有不小的差異
側重處有明憲差異
演義跟武俠小說的武打風格也不盡相同
所以戰績直接比較恐怕有些地方需要做出修正
再來就是
戰陣武學一般而言都相對質樸而簡練
就"精妙"程度(不等於威力)上絕對比不上民間頂級武學
各個武將的神威
若非是本身天賦過人(如喬峰的太祖長拳)
想必當是另有所得傳

恐龙大师

谢谢大家支持

不過戰陣武學跟民間武學有不小的差異——这是肯定的，这个说的很对，两者是2个概念。

但可能你们忽略了一个问题，那就是武将的本质是什么？

“武将”只是一种身份，比如剃光头出家的叫“和尚”。

所以，某个，或某些战阵武艺强而民间武学弱的武将，无法代表他们这个群体的实力

比如我拿扫地僧代表所有“和尚”的水准，那肯定是不靠铺的对吧，哈哈。

比如说郭靖，他后来也是武将一个，可是他不会因为一当上武将就把自己的民间武学能力下降到黄河四鬼以下的水准，因为一个身份无法左右他的武功，关键看他之前学了什么。又比如李靖，少林二祖都看不懂易筋经，李靖3天就给破译出来了，而他将来也是武将。再如施琅，陈近南，刘国轩——这台湾三虎都是在武林有师承的，他们也是一流高手。王重阳在金庸的书里也曾挥兵抗金，他的水平我就不用多讲了吧。

可见“武将”这个身份无法左右一个人的功夫，而关键是看他有什么师承，学了什么功夫。

像赵匡胤的太祖长拳，岳飞的散手，其实就是武林类的功夫，不需要硬教条的把所有武将创出来的功夫都归类为战阵功夫，又比如呼延赞的18鞭，在武学没落的清朝，整个武林只有一两个能用得起。这也是一门武林功夫，而且还需要较强的内力为基础的。

所以不要一看到这人是个“武将”，就下意识的先入为主，把他定成只会“马上功夫”的蛮人。这个肯定是错误的

这几天，我会把金书里的武将都总结一遍，系统性的写一篇文章，把武将进行种类的规划，好消除大家对武将的歧视

[ 本帖最后由 恐龙大师 于 2011-8-14 16:58 编辑 ]

大中祥符

大師誤會了
我說的武將戰績要修正
並非是對其本人武學高低有什麼偏見
而是譬如同樣是一對多的戰績
武將戰場上對敵跟武者較技(甚至分生死)
其間輕重或難易大有差別
展現出的武技適用場合也不盡相同
所以放一起恐須斟酌或修正
倒不是針對其身分
因此我才說武將神威若非天賦過人
能把戰陣武學練至通達就是另有所得傳
就好像岳氏散手的確算民間武學
但是他跟岳武穆或岳家軍戰場表現的關連卻不直接明顯

普_渡_众_生

其实武将，最缺的是【内力】

恐龙大师

原帖由 普_渡_众_生 于 2011-8-15 20:15 发表
其实武将，最缺的是【内力】

嗯，看来郭靖缺乏内力，会易筋经的李靖也缺乏内力，只要他的身份是武将，那最缺的就是内力

哈哈

只爱河边草

我觉得“内力”这个概念是金、梁等新派武侠作者发明的，这可说是新武侠的一个特点或贡献，以前的古典小说或旧武侠里根本没有，所以，说那些武将们缺乏内力有欠公平。（古典小说中，不但武将缺乏内力，侠客、剑客们一样也没有。）

另外说一句，金庸作品被翻译成外国文字时，“内力”一词被译为“魔法”，何等贴切！又何等悲哀！

我总认为，如果后来的武侠作者能够跳出金庸们划下的“内力”这个框框，另辟蹊径，以全新的手法和方式来展现人物精妙绝伦的武功境界的话，那将是武侠文学新的里程碑。

普_渡_众_生

李靖破解《易筋经》，是金老灌输的。

另外，即便如此发达话，李靖与其他武将不同，缺少的是‘招式’。

恐龙大师

是金老灌输的为什么就不能算呢？那请问我们是在讨论啥啊，这里不是在讨论金书么？？金书里的人哪个不是老金灌输的武功？怎么别人都能算唯独李靖就不能算呢？

李靖根本就不缺招式，书里不是写得很清楚么？二祖遇到的是个 “精通武功的年轻人”，一个精通武功的年轻人居然缺少“招式”？？也正因为他精通武功，并且要明显比少林寺的人胜出，才可以这么快破译出易筋经的武学部分，要知道易筋经是分佛学和武学的，李靖破译的正好是武学部分，而且在破译前他就已经是高手了。


只见一名【宋军将军】手执双矛，骑了一匹高头大马在战阵中左冲右突，威不可挡，羽箭如雨点般向他射去，都被他一一拨开。（神雕侠侣39回大战襄阳）

请问郭靖这个将军缺少的是招式还是内力？

台湾三虎都是将领，请问施琅，陈近南是缺招式呢还是缺内力？？（冯稀饭只是侍卫就不算在这里了）

吴六奇去当了清朝的武官后，是不是武功立即被系统清理为0？？

所以说来说去，还是你先入为主，对武将进行了歧视。一个人武功高低和身份根本就没关系的，武将可高也可低，用某个武将来衡量所有武将的实力根本就说不通，就好比我拿刚入门的张君宝衡量天下所有光头和尚的实力，靠铺么大哥？

[ 本帖最后由 恐龙大师 于 2011-8-19 12:26 编辑 ]

恐龙大师

原帖由 只爱河边草 于 2011-8-16 18:01 发表
我觉得“内力”这个概念是金、梁等新派武侠作者发明的，这可说是新武侠的一个特点或贡献，以前的古典小说或旧武侠里根本没有，所以，说那些武将们缺乏内力有欠公平。（古典小说中，不但武将缺乏内力，侠客、剑客们一 ...

1：内力，外功，这些都只是“作用”的辅助工具，只要“作用”达到了，那么你管他有没有内力。孙悟空也没内力，请问他会比不过金书高手吗？

明白了这点后，你就不会斤斤计较于有无描写内力这点上了——因为他只是一种描写，而真正判定实力强弱的却不是他们，而是实际“作用力”。

比如A出场的描写是内力深厚无比几百年功力招数无比强劲，结果火并了几百人就挂了，而另一个出场什么武功描写都没有，却一出手就杀了几千几万人，那么从作用力来讲，后者根本就远远强于前者。

以金书为例子，阿青也是一个基本没什么详细武功描写的人，可她的实力如何这个还用我说么？



2：咱们这是讨论金书，自然要以金书的世界观为标准，某个著名人物不管他历史上真的有没有武功，只要进金书里，金老说他有，那就是有。比如张三丰，他在其他书里会画幅会法术的，可一近金书里他就不会了，但却获得了超凡的武功。所以一切都是看金书对这个人的定位，除非金书没提到他。

比如本贴的核心鲁智深来讲，金老对他的设定就是以水浒正文+民间各种传说而得来。在水浒正文里，你根本就不可能找到“鲁智深疯魔禅杖”这套武功，因为老施不认这账。但问题是老金认了，而且设定了，把他们设定为武林中人，而且本事还不小，那么自然有招式，内力，这很正常。同样的，老金没有强行规定一个武将不能学习武林中的功夫，没有强行规定一个武将不能有内力。或者说学习了武林中的功夫就不能去做武将，所以才会出现同样是武将，武艺却差很大的情况。

但话说回来，“武将”是个很广的词，几乎和“道士”，“和尚”，一样广，仅次于“男人”“女人”。那么，谁都不可能认为天下所有和尚的武功是一样的，但怎么就会认为天下的武将全都是不会武功的呢？？这还不是犯了先入为主的错误么？？哈哈，有些事情，就是因为先入为主，而迷糊了自己，看待这些事情，必须擦亮眼睛，把先入为主的观念放下，你才能客观看待。

举个更简单的例子：

你让段天德辞职，然后去少林寺里做和尚，请问在他剃度完的那一瞬间，是不是他就会内功了？会招式了？变成高手了？明显没有

而让杨过去申请个军官做，是不是朝廷批下申请，杨过穿上军服的一瞬间，杨过的内力就没了？招式就消失了呢？显然不可能。

所以，不能因为一个人有个军官的身分，就歧视他。因为这个人武功的高低，和他是不是军官，并没有绝对的关系。而是得看书里的描写来决定。

[ 本帖最后由 恐龙大师 于 2011-8-19 12:25 编辑 ]

普_渡_众_生

哈哈哈，拿赵匡胤来说吧，

他的‘太祖长拳’，既不如玄难，更不如萧峰，

关键就是缺少内力的培植，也就是说，

同样的招数、武技，最终还得看综合武学修为！

对了，‘恐龙’，这个李靖，是不是托塔天王啊？

只爱河边草

原帖由 普_渡_众_生 于 2011-8-19 21:01 发表
哈哈哈，拿赵匡胤来说吧，

他的‘太祖长拳’，既不如玄难，更不如萧峰，

关键就是缺少内力的培植，也就是说，

同样的招数、武技，最终还得看综合武学修为！

对了，‘恐龙’，这个李靖，是不是托塔天王啊 ...

哈哈哈~~~~