武论有感

武当僮儿

(思维是痛苦的，可也是愉快的。特别对我这种笨人来讲，更是感受极深。这篇已经酝酿了快两月了，可是真要下笔却又不知如何起笔。想来想去，还是先写出来，边写边改，希望大家多提建议。小弟很多不成熟和错误的观点也希望能得到诸位前辈的指证。小弟先行谢过。)

写武论是最痛苦，也是最快乐的。为何呢？可以理直气壮的告诉对方自己心中金庸之最，岂不快哉。同样也是最痛苦的，因为基本上自以为天衣无缝的道理却无法让对方接受。大有久旱未甘露，千里无故知的郁闷。往往弄不好，还会影响一天的心情。实乃，要不得。

最近看了公孙龙子的数篇<<白马论>><<坚白论>><<名实论>>，受了些启发，理出了些思绪，希望可以和诸位前辈印证一下。

公孙龙子提出了“名符其实”的概念。什幺是名实？一个物体、一件事情、一个动作、一种关系本来只是自然而然的存在在世界上，并没有自带什幺名字，也并不依赖于称谓它而存在，我们把这样的物体、事情、动作、关系叫做“客观实在”，这就是“实”。人类来到这个世界上以后因为要和它们打交道，为了分别它们，方便自己，才给各种事物取了种种各不相同的名字作为它们的代号，这就是“名”。事物一旦有了名，原来的事物本身仿佛从此找到了一位替身，人们也习惯于利用事物的名来进行交流活动，仅仅是到了需要的时候。可是当我们用“名”这个替身方便了我们的交流，同样也失去了“实质存在”的性质。

我就讲我手边一杯茶：一只白羊脂色无柄陶瓷茶杯，杯型成圆柱体，高4公分，杯口半径1.5公分。杯中半满茶水。水取加热后的过滤水，茶色墨绿渐黑，茶包取云南普圃松菊花，丝丝热气腾腾袅绕与茶杯口，阵阵茶香涌鼻。这应该算是比较客观的描述，但是我也可以称此描述是通过本人的观感五觉，经由本人后天教育共识思维的整理，而对‘这杯茶’陈述了本人的观点和看法(唯心论)。可是问题是，本人的观感五觉被光线被大脑所影响，所以最后整理出来的描述必然不是眼前‘这杯茶’的本相(本来的属性)。那‘这杯茶’的本源属性究竟是如何呢？我想我们不可能知道。正如世上没有完全客观一样，除了由我们唯心认知以外，其他的我们一概不知。那是不是唯物主义的极点，也就是佛经所讲的‘涅盘’，也就是‘无知’呢？而‘般若’，也就是‘全知’，是不是我们的唯心。我思故我在，所以既‘全知’呢？

言归正传，以上有些跑题。我主要想讲的是，武论是没有什么可论的。因为无论比较什么，没有东西是可以比较的。你讲大小可比，多少可比，前后可比，高低可比，我讲‘高’是一种特性，‘低’也是一种特性。两种不同的特性，怎么能比较呢？那你又讲，这明明是形上学，乃片面孤立静止的。很多人讲，形上学的特征是‘宇宙运动’不在事物内部而在于事物外部。小弟认为物的质内部不会改变的。打个比方，我的一件白衬衫穿了一个礼拜后发黄了。一个星期后的黄衬衫并不会改变一个星期前白衬衫的存在。如果这个比喻不恰当，希望各位指教。所以郭靖射雕期时的降龙十八掌是无法和他神雕期比较的，而杨过叛国期也无法和他爱国期所比较。

故此武论之所以痛苦，实乃因为无法比较之。

题外话，比较的本身是不是一个误区呢？现实来讲，无好恶，只有适合不适合。适合就有存在的必要。但是‘不适合’本身也是一个种存在。所以写至此，打住。快疯了。请诸位多加指点。小弟觉得怎么看都有些狗屁不通。

黑子白子

呵呵，武当兄一上来就这么深奥啊。
所谓“名符其实”倒不能算公孙提出的，而应该算作源自释迦牟尼之假、中、空三观。
【法相，即非法相，其名法相。】
【宇宙，即非宇宙，其名宇宙。】--《金刚经》
如楼主举例的，杯子，即非杯子，其名杯子。
我们看事物首先要“明假见空”，然后再以“中”观处事。
先要知道我们感觉到的一切事物都依赖与我们的感觉器官，是“假”的（明其“假”）；然后要看到事物的本质（见其“空”）。
就如杯子，其并非“杯子”，其本质是分子、原子。
但对于分子的这个组合，我们给了他“杯子”这个名字。
我们看到了这个“名”后的本质，但这个本质对于我们的生活并无作用。我们须以“杯子”之名，来使用其功能，来与他人进行沟通，此为以“中”观处事。
其实这与辩证唯物主义之：【客观要由主观来反映，主观可以作用于客观，并改变客观】之观点也是一致的。

[ 本帖最后由 黑子白子 于 2011-2-3 09:28 编辑 ]

武当僮儿

呵呵，武当兄一上来就这么深奥啊。
黑白前辈说笑了。这种哪有深奥，只不过讨论些最基础的。砍柴前要磨刀。小弟现在就是在磨刀。

所谓“名符其实”到不能算公孙兄提出的，而应该算作源自释迦牟尼之假、中、空三观。
【法相，即非法相，其名法相。】
【宇宙，即非宇宙，其名宇宙。】--《金刚经》

公孙龙，相传字子秉，魏国（今河南省北部）人，活动年代约在公元前320年至前250年间。他的生平事迹已经无从详知。中国战国时期哲学家。名家离坚白派的代表人物。和金刚经释迦牟尼比起确实是晚了几个世纪。可是，金刚经六版译文首版的东晋十六国时期后秦鸠摩罗什译却又早了些世纪。到底是谁提出的其实都不重要。重要的是提出了什么。人类的发明其实都是发现。宇宙的道理就放在那里。不会因人增减也不会因人而改变，所以讨论谁先发明或者提出的倒是不那么重要。

如楼主举例的，杯子，即非杯子，其名杯子。
我们看事物首先要“明假见空”，然后再以“中”观处事。
先要知道我们感觉到的一切事物都依赖与我们的感觉器官，是“假”的（明其“假”）；然后要看到事物的本质（见其“空”）。
就如杯子，其并非“杯子”，其本质是分子、原子。》

道学的“性”，释学的“空”，和西方的“质”都是表述同一种东西，那就是物质或精神的特质或者属性。
周易八卦引伸展出的六十四卦象，就代表着宇宙所有的属性。
不同的属性相混结合出不同的共相就演化出了宇宙万物。

那您讲其本质是分子、原子。》，其实我也不认为这是微观的究极形态。试想，如果把分子或者原子切一半，那又是什么呢？我记得有一家学说称：“太极，无极也。”易经讲：无极生太极。怎么可能太极便是无极呢？其实，试想也没有错。对我们来讲，即使现代人，太极的位置已经高不可攀，故此如等无极，实乃无错也。(荀子称太极之上无极之下还分太易，太初，太始，和太素。)如此推论，分子或者原子也可解释为宇宙中一种属性，共相也。

但对于分子的这个组合，我们给了他“杯子”这个名字。
我们看到了这个“名”后的本质，但这个本质对于我们的生活并无作用。我们须以“杯子”之名，来使用其功能，来与他人进行沟通，此为以“中”观处事。
其实这与辩证唯物主义之：【客观要由主观来反映，主观可以作用于客观，并改变客观】之观点也是一致的。

杯子的本质：“这个本质对于我们的生活并无作用”。这句本人比较不了解。如果我们不晓得本质是什么，那有怎么知道对我们有用否呢？(知识不够呀)如果可以的话，希望黑白前辈能进一步讲解一下。

客观和主观：客观随着主观变化，而我们的主观每天在进步。所以客观和主观本身都是处于在不停运动的，那不动的就是物质的属性，也就是名。实动名不动。

“中”观之说：“中”观处事是用来与他人进行沟通。那“中”观也是只不过是各个主观的共相而已。

中观让我想起了庄子的《齐物论》说：“既使我与若辩矣，若胜我，我不若胜，若果是也，我果非也邪？我胜若，若不吾胜，我果是也，而果非也邪？其或是也，其或非也邪？其惧是也，其俱非也邪？我与若不能相知也，则人固受其(黑甚）暗。吾谁使正之？使同乎若者正之？既与若同矣，恶能正之！使同乎我者正之？既同乎我矣，恶能正之？使异乎我与若者正之？既异乎我与若矣，恶能正之！使同乎我与若者正之？既同乎我与若矣，恶能正之！”这就是说；假使我跟你辩，你胜了我，我不胜你，这就能证明你的意见一定正确吗？我胜了你，你不胜我，这就能证明我的意见一定正确吗？或者你我中间，有一个人的意见是正确的，或者都是正确的，或者都是不正确的、我跟你都不能决定。叫谁决定呢？叫跟你的意见相同的人来决定，既然跟你的意见相同，怎么能决定？叫跟我的意见相同的人来决定。既然跟我的意见相同，怎么能决定？叫跟你、我的意见都不同的人来决定，既然跟你、我的意见都不同，怎么能决定？叫跟你、我的意见都同的人来决定，既然跟你、我的意见都同、怎么能决定？是、非的概念都是每人各自建立在自己的有限的主观点上。所有这些主观点都是相对的。《齐物论》说：“方生方死。方死方生。方可方不可，方不可方可。因是因非，因非因是。”事物永远在变化，而且有许多方面。所以对于同一事物可以有许多观点。只要我们这样说，就是假定有一个站得更高的观点。如果我们接受了这个假定，就没有必要自己来决定孰是孰非。那这个更高的观点，是不是就是所谓的“中”观之说呢？

大中祥符

提點不成熟的意見給武當兄參考看看，「武論」不管內容怎麼論，它畢竟還算是討論，甚至是辯論的一種行為，沒有定論是很正常的事，不需要太苦惱，即便是正式的辯論比賽，也不會因為結果輸贏而改變自己對題目的看法(如同莊子所言)，主要還是來武論的目的有沒有達成才是重點，不論目的是純聊天、分享、筆戰、找樂子……自己原本的目的、初衷有達到就好。

至於名實之辯，個人是推薦用「得意忘言」的方式去處理它，畢竟人受到自身溝通能力的拘限，無法直接討論實質，而必須透過語言、文字等媒介來進行溝通，所謂「名」，不過是人類為了討論「實」而產生的產物，它是手段，而非根本目的，雖然人常常因過分專注於手段，而忘卻手段只為目的而存在，不過個人在討論時，還是盡可能地壓榨自己有限的腦力，搞懂對方想表達的東西，如果能搞懂，那媒介就不重要了。(要是搞不懂那也只好放棄……)

PS.我不是前輩，只是跟鄉民近來看熱鬧的……

黑子白子

呵呵，担当不起“前辈”二字，俺是年轻人。
【永远不要试图去说服别人，因为那毫无意义。】--叔本华
辩论的双方从一开始就是存在心理防卫和潜意识拒绝的，因此只有双方的辩论，是难以得出结论的。所以法庭要有法官和陪审团，辩论赛要有第三方做裁判。

关于楼主【如果我们不晓得本质是什么，那有怎么知道对我们有用否呢？】，我是如下通俗的理解。
我们如果光要“用”，那么不需要去研究它的本质。大多数人不会去了解事物的本质，而只是使用其功能。
比如给我一台电脑，我用就是了，不必知道电脑是怎么组成的，内部是怎么运行的。知道这些对于我正常使用电脑没有太多的帮助。
如果我要去研究电脑，那我就要去学习了解，什么是CPU，什么是内存，软件如何运作。。。
现在我虽然明白了这些原理，但如果电脑是在一切正常的情况下使用，我这些知识也起不了什么作用。

那我们去思考事物的本质，去了解运转的原理，到底有什么用呢？
当然有用，当这个事物发生变化时，我们需要采取相应的措施，这就需要基于我们之前了解的事物的本质和原理来思考，来决定接下来怎么办。
比如，当电脑显示器不亮了，我要怎么办？是哪里出了问题？我就需要依据我对于电脑的深一个层次的了解来进行判断了。

知道原理在做事情，和不知道原理在做事情，其区别在事情发生变化时才能体现出来。
而我们都知道“计划不如变化快”，现实生活中，每件事情似乎都在变化，我们只有去更深入的了解事物，才能从容面对。

当然，事物的本质和原理有很多个层次，最究极的层次或许我们任何人都不知道，但每深入一层，处事时就会多一份从容。

武当僮儿

“提點不成熟的意見給武當兄參考看看，「武論」不管內容怎麼論，它畢竟還算是討論，甚至是辯論的一種行為，沒有定論是很正常的事，不需要太苦惱，即便是正式的辯論比賽，也不會因為結果輸贏而改變自己對題目的看法(如同莊子所言)，主要還是來武論的目的有沒有達成才是重點，不論目的是純聊天、分享、筆戰、找樂子……自己原本的目的、初衷有達到就好。”

这段两点：1)如果讨论过程的本身是便是结果(比如讨论不在乎结论而重在交友，虽然名相不符，大有挂羊头卖狗肉之嫌)，那达到初衷就好。这点本人赞同。
2)因为辩论的结论很难达到定论(常是共识)，所以无须辩论/看重辩论。这点本人不太认同。就是因为难以定论，所以更需要辩论求证。辩论的本身不是说服对方，而是为自己精进，为自己求证。即使可能定论一时无法结出，但是至少离定论(真理)更精进了一步。马克思主义就是提倡不断的反复辩证来。

至於名實之辯，個人是推薦用「得意忘言」的方式去處理它，畢竟人受到自身溝通能力的拘限，無法直接討論實質，而必須透過語言、文字等媒介來進行溝通，所謂「名」，不過是人類為了討論「實」而產生的產物，它是手段，而非根本目的，雖然人常常因過分專注於手段，而忘卻手段只為目的而存在，不過個人在討論時，還是盡可能地壓榨自己有限的腦力，搞懂對方想表達的東西，如果能搞懂，那媒介就不重要了。(要是搞不懂那也只好放棄……)

名实之论，作为沟通的语言，重要。但是对自己的自识更为重要。我们如果将自己的想法写下来黑字白纸间表达出来，就会发现自己真实的想法和理想中的自我，天差地别。搞懂别人，也只是方法，最后还是借此来求证自己。

武当僮儿

1) 所以说，法官和陪审团最多只是相对客观，不可能绝对客观。所以也没有绝对的犯人和绝对的错误。但是有绝对的坐牢和罚款。
2) 所以说，本质有层次性，但是还是有研究的必要。

大中祥符

這個…我沒說不用看重辯論本身阿，我是說當討論、辯論沒結果時，不需要因為這情況而影響本來的初衷，假若原本目的就是為求有所精進，那不論辯論結果為何，只要自身在此中能有所得，不都是已經達到目的了嗎？何須有求全之毀？

所謂的名實之論，不論對人或是對己都是一樣的，能夠真正的自知，必定也可知人、知天，反之亦然。只是，想要直接觸碰到自己內心本質，也許心性澄澈通透的高人可以，但對一般人來說，大抵還是要透過自己的語言、文字等媒介，(不然，對於像是夢境中那種只剩下感覺的朦朧情狀，要怎麼討論呢？無以言之阿)，那依然牽涉到自身對每個字詞、語彙、語氣……等媒介組成份子的詮釋、定義，就像是電腦能處理的東西，必須是已經給它定義過的指令、數值，不然電腦就不會知道這些東西是什麼，自然也就無法運算了。

武当僮儿

呵呵，讨论的目的不同对象不同自然结果也不一样。武论和你我的讨论还是有区别的。我在这贴进行的笔谈，只是写出自己的观点，然后希望与他人产生思想上的共鸣或者共振。即使某些部分有分差，或完善或印证或辩证自己原先的观念。而武论多半是希望有结果的。而其结果不是你对就是我错。即使一时没有定论，也只是暂时，故此劳心劳累，可却也乐在其中。武论，我个人得到最大的收获就是狡辩的技巧而已，呵呵，这倒是真的。

你说的很对。古人有一日三反思。反思也只是自言自语，由心证。我前面写得并不是反思，而是朦胧的感觉。比如我会觉得我是好人，这是朦胧的概念。但是如果我真的去想，我为什么是好人，做过什么好事情，可能自己吓一跳。所以个人反思求证，还是需要语言，也就是名实之辩。这也是我在前帖特意强调，名实之重要。

shaolinpai

名实之辨，说得好，然道童兄似乎未尽其意。今借法相唯识之学略言之。就认识主体和认识的对象说——姑且这么说吧，现代哲学教科书偏见太深，基本上是胡话连篇，大多是梦话——有三性即遍计所执性、依他起性和圆成实性，简单说，如果主体自身不明真理，也就是佛学所说的“无明”，则所见乃至所想一切万象，皆为虚假，主体自己虚假，就算把真实放在眼前，也给弄假了，此时所谓名实者，名固然是假名，实亦不实，所以佛祖言世俗言论都是戏论，都是幻影，甚至包括佛祖讲法也是以幻说幻，不是真实自证的本性，此乃就主体说认识之假；依他起性则是就所谓客体方面讲虚假，何为“依他起”？依赖于“它”，依赖于其他条件的存在、生起而存在、生起的现象，而不是永恒存在、不依他起，也就是我们在辩证法中所学的宇宙中的一切都在运动、变化，一切皆流、无物常住，佛祖概括为“诸行无常”，至此，一切皆为虚幻。然佛学或宇宙究竟果为幻影、不存在真实乎？非也，大错也，此乃但空，恶趣空。试问：因果为幻影乎？当年一位禅师一语答错（大乘人还落因果否？不落因果），五百世堕野狐身（野狐禅典故源于此）。佛祖成就圆觉时，所证佛性、涅槃为幻影乎？如为幻影，则不名圆觉，应名幻觉也、不觉也。故由此可知，立遍计所执性、依他起性，乃破假归真之意，显示真实之义，何为真实？圆成实性也，也即是佛性，也即是佛祖涅槃之时所示常乐我净之真实义也，首先就是“常”，而非“无常”，也就是永恒，哲学的究竟处是永恒，不是运动、变化，不是虚假、虚妄，现在通行的哲学讲辩证法只讲到依他起性的境界就以为掌握了真理，一切都在运动，一切都在生死，因此一切都是幻影、梦幻，岂非可笑？
楼主所谓论武或武论实不可论者，在于何处，明矣。

普_渡_众_生

少林真乃高人也！

http://tieba.baidu.com/f?kz=1021670497

这个帖子，少林最有发言权了

一空到底

少林兄真知灼见！

shaolinpai

普渡兄和一空兄联手，这个“抬举神功”真不易抵挡。
刚去了天龙八部贴吧，高手很多，犹如天龙八部在金庸作品中具有极高地位，天龙八部贴吧在与金庸或武侠有关的贴吧里面亦具有极高地位，“八荒六合唯我独尊”。

普_渡_众_生

少林客气了

一空到底

可不是抬举，实话实说啊