从玄铁剑法修炼条件引发的猜想

暴暴蓝

首先阐明以下的一些字是从关于杨过从神雕领悟来的独孤遗意与独孤九剑境界高下的探讨引申而来，话说本人索过饭与令狐饭……
玄铁剑法虽可说仅仅是神雕观看独孤求败练剑从而模仿从而引导杨过的“残本”，但从书中可知，使此剑法首重内力，内力足够浑厚配合玄铁剑的特性能发挥出1+1等于或大于2的效果，因寻常利剑只要用内力一抖就断了。


那么，这里先大概判断独臂杨过当时的实力。
以内力而论，未吃蛇胆的杨过修习过玉女心经的内功还有一部分的九阴真经（貌似还有全真内功），为时虽不算太长，但已被黄药师称许为强于同年龄的自己。同时说一些题外话，关于黄药师的年纪其实是公认书中有矛盾的，本人鄙见，射雕洪七公出场被形容中年汉子，中年可大概理解为35-55岁之间，那这里也姑且妄断五绝介于这年龄段间。五绝中自以王重阳和一灯年纪最大，其余三人应该年龄相差不大。发个不成熟论据，欧阳克是欧阳锋与嫂子私通所生，欧阳克出场30岁，古时女子一般生育年龄在18-25岁间，这里取中数，嫂子22岁生下欧阳克，欧阳锋应该与嫂子年龄相差不大，私通时大概20-25岁左右，那么射雕时期欧阳锋应该是50-55岁，也和洪七中年这个描述相符。同样，黄药师应该在射雕时也是50岁左右的年纪。那第一次华山论剑各人的年纪也大概可以推断出来了，黄药师是论剑后才娶妻生女，论剑时大概30岁。

扯远了，回来回来……若忽略主角光环般的奇遇，老黄20岁时的功力着实不差，而杨过要更强。
然后再给一些佐证。入绝情谷前杨过已可用巧取胜霍都达尔巴，小龙女大战九魔王那里有指出霍都=郝大通，略逊丘王。而在争夺小郭襄之战中，杨过已可与金轮快斗数十招（固然有已相互熟悉之故），和李莫愁相比亦基本不落下风。李莫愁什么级数？比不过黄蓉，轻虐武三通（老武比黄蓉内力要厚），嗯，很明了，哪种级数？朱子柳！
李莫愁杀天竺僧伤老朱，老朱要拼命马上闪人，两人该在伯仲之间。再多一个比较人物，丘处机。七子之首比霍都应略胜一筹，老朱全力出手亦胜霍都。好了，撇开属性克制，大概写个等式，断臂前杨过=朱子柳=丘处机。


说了这么多有点废的废话，初步推断，除了吃蛇胆增内力，使动玄铁剑法硬件要求射雕中期老丘的级数，即双雕里除五绝那类外的最高级（中间可夹个黄蓉）。这，对修炼者来说不得不说是一个不大不小的鸭梨口牙。
回看独孤九剑的修炼条件，除了资质，貌似还是资质。
论练武资质杨过与令狐冲应在伯仲之间，换句话说，断臂前杨过可轻松学独孤九剑，而思过崖令狐冲却不大可能挥得起玄铁剑法。岳君子的内力充其量也就那老年丘处机的级数，或许还不如。

当然，一般逻辑修炼起点越高的武功越强可适用于一般武学，但绝学貌似一律无视这规则，九阳易筋北冥等等……又等等，似乎这些都是内功类。招式类武学毕竟还是适用的吧，像傻姑就只能用三板叉了。也不应忽视，假设玄铁剑和九剑都是独孤求败所创，那同一个人所学，自应也符合起点越高威力越强这一定律。就如黄蓉写的九阴速成，又如让萧峰耍太祖和降龙，当然是降龙威力强，虽然他的太祖或许不比火龙和耶律的降龙弱。

综上，个人认为还是玄铁的境界应该比九剑为高。
毕竟一者以内力为根基，一者纯是招式，金先生的设定内力可是一切之本。

上文提到，“假设玄铁剑和九剑都是独孤求败所创”，为什么要假设呢？这里要说一下另一个猜想。
笑傲比神雕晚这个谁都知道的还是先说一下，神雕里独孤已死，多年，起码在论剑前。那么风清扬的九剑从何而来？按道理这么强的武功若有个传人，怎么都该在论剑时牛一下，或者加入明教怜我界人，忧患实多意思意思吧。

本人一直认为，笑傲的九剑就是杨过因纪念独孤而冒名所创的。或许这个观点很早以前也有人提到过，这次也就公开认同下了。
杨过擅使剑，剑法姿势么，很优美。为什我要说优美呢……是很优美。单是剑法就习过玉女、全真、玉箫，公孙的黑剑也知道原理。九剑个人认为可分为两部分，九剑、无招。九剑能破天下所有武器，包括内力。杨过接触过学过的奇门兵器也不少，有龙女的软索金手套、打狗、普通杖、扇子、大柱、五轮、剪刀、哭丧棒、软鞭、伪蛇杖、大杖、渔网、金刀黑剑、枣核、手掌、手指、脚掌、脚趾……基本上能说得上的都拆过练过，在武功大成后钻研出各种招数上的破法可说毫不稀奇。

再看无招，神雕后期杨过使玄铁剑基本上就是砍劈刺，木剑“内力强横恃强克弱，以快打慢（所谓的料敌先基）”，掌法就干脆拍啊砸啊摸啊捏啊……呃，说歪了……基本上后期杨过已没有招式可言了。无招，我的理解就是让敌人看不明白，不知道怎样拆解。当然，这里的无招某程度是需要一定的内力基础的，例如黯然。不过在历经这么多历练后，杨过是完全有可能甚至是必须创出精简版的九剑的，无招，找破绽。再加上杨过是女权主义者，像九剑这种不太需要内力的绝学实在是十分适合女士们的。

若假定九剑是杨过所创，玄铁与九剑的境界大概就和九阴与黄蓉九阴差相仿佛了。



夜深爬起来打发下时间，有不妥之处敬请轻拍……




[ 本帖最后由 暴暴蓝 于 2011-3-15 03:37 编辑 ]

shaolinpai

欢迎楼主，论武帖转至“仗剑武林”。
九剑之所以被人误解为不需内力，一个很大的来源就是令狐冲从风清扬那里学的是剑宗的九剑，而不是独孤求败剑气同修、剑气并进的九剑，这个无内力的九剑可以说是假九剑。
杨过的剑法修炼变换了三个地方：山洪、雪中和海潮中，山洪中练就的已经是玄铁重剑，而且已经练成，“即使剑魔复生，重剑的剑法已经尽于斯”，雪中练的是木剑，比重剑更上一层楼，将内力灌注于木片之中，已经是“草木竹石皆可为剑”的境界，在海潮中练就的就是独孤求败原版的九剑，在海潮中，内力比山洪中更为突飞猛进，而海潮变幻之复杂正好可以修炼内力的灵活运用，所以海潮中练成的是独孤版的九剑，这个原版九剑的特点是内力极为深厚，而对内力的运用更为随心所欲，达到“行云流水”的境界，风清扬、令狐冲的九剑只是招式上“行云流水”，独孤求败的九剑则是招式、内力运用都自如之至。
金庸不完善之处在于：写《神雕侠侣》的时候，对玄铁重剑之后的境界理解还不纯，所以只能让已经超越了玄铁重剑的杨过还使用玄铁重剑，其实杨过最后的境界已经可以弃重剑，而随手拿一件物体就可以了，这是老金的问题。

shaolinpai

    单独成篇了。

[ 本帖最后由 shaolinpai 于 2011-3-15 10:35 编辑 ]

乾龍求道

个人是绝不认同杨过创制独孤九剑的。

如果要纪念独孤求败，那最佳的法门就是留下独孤求败的「正宗剑法」，而不是冒名顶替，以自己的剑法取代正宗。

正如郭靖若要纪念韩小瑩，那么最佳法门就是将越女剑法发扬光大，将越女剑法传下去，而不是自创一套剑法，称为「小瑩剑法」。

然而，修习独孤求败留下的正宗剑法，有一件物事是必须的，那就是玄铁重剑。

杨过习剑时，曾说若想学习玄铁重剑，假如手上沒有玄铁重剑，而是有一柄普通的剑，轻轻一抖，剑就断了，也就甭练了。可是，杨过后来都做了些什么？

他将玄铁剑赠送给郭家，然后铸成了倚天屠龙（新版僅为屠龙）。沒有玄铁重剑，便休想学得正宗独孤剑法。杨过若有传承独孤剑法之心，又何苦毀去重剑呢？这岂非自相矛盾？

关于岳不群的內力量，楼主实在是太过低估了岳不群。

岳不群的內功下限是初练《九阴总纲》的郭靖，內力应用技巧的下限则是君山丐帮大会时的郭靖。

暴暴蓝

其实杨过也不能完全肯定木剑无剑到底是怎么个定式，他的木剑无剑基本都是以留字和神雕为基础的

所以独孤九剑若真为他所创，那必然是中后期对各种招式武学还有内力的应用融会贯通而后作，那么当然是取其精华，而非早已超越重剑境界却还以重剑为重点吧

而且按楼上的说法，杨过赠玄铁剑可不是让郭黄熔了的，要知道玄铁剑法以内力为根本，让神雕郭靖看剑冢，不用蛇胆重剑照样可以耍得爽，只要内力到家，一看就知道重剑怎么个用法了

至于君子的内力，若无切实论据大家都是臆断，这里只是指出内力远不如君子的令狐冲耍不动玄铁

暴暴蓝

其实武功一道，单从金书里看，内功还是占主导的

有内力使任何武功必然比无内力使同种武功要强，巧一致时，当比力的大小

九剑破箭破气等也得因应对手情况，像瞎侠组、封不平，眼睛不算内力极弱的暗器？封不平内力弱吗？当然可以说胜封不平用的是破剑、无招
但破气毕竟还是说针对身具上乘内功的人，上乘内功的应用应该算哪个范畴呢？是普通的一个人身具浑厚内力随便出招，还是像乐厚般掌力伤人？
我觉得还是前者
内力高强者即便脑子反应不过来，身体还是会对敌方招式有潜意识的应对。风清扬说的遇上的当世高手，姑且算任我行一个，任我行也是无招吗？他应该是“有招”的，但更具深厚内力，所以就不算普通的有招，而是接近无招的有招。囚室令狐无内力基本和任我行招式平手，但老任一喝就倒，若换成是囚室或易筋后的令狐情况就完全不同了，一可抗大喝，二可与对方从招式以内力相拼。
本来破气就说得非常的笼统，存乎一心……我们讨论的时候也就都存乎一心好了
理智上同一种武功还是有高下之分的，令狐的九剑（或者说七剑）虽不如老风，但总归是独孤九剑，修炼路子是这样下来了
玄铁剑则最基本也是中期杨过那水平，像后期杨过一使重剑一使普通剑，差距就是换双轮和砸双轮了

举个高手用武器最现成的例子，张无忌，屠龙，二老

普_渡_众_生

要不是看到‘少林’的回帖，真要以为楼主和‘少林’是一个人了

首先欢迎楼主！

【综上，个人认为还是玄铁的境界应该比九剑为高。】
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这点与‘少林’不谋而合！其实差之甚远 这点待会去‘少林’的主题帖探讨吧！


其实一论四绝的年纪，都在40岁上下，有可能不到40，有可能40多一点。
楼主如果有空，可以看看这个帖子：http://tieba.baidu.com/f?kz=695048371
《射雕》中只有黄药师给出了确切的出生年份，其余三绝应该与黄药师差别不大，也许大些，也许小些。


至于‘独孤九剑’乃杨过所创，这个绝对不可能。
‘独孤九剑’的‘破刀式’、‘破箭式’、‘破鞭式’等等，
都需要积累，杨过本不具备这方面的底子。
就拿‘破剑式’来说，首先你得遍会天下剑术名家，
但杨过遇到过几个用剑的好手呢？
慢慢探讨，先到这里。

暴暴蓝

积累方面前文有提到过，光是断臂前就遇到很多的名家，而且除了六年练功期剩下的九年杨过是四海为家到处闯荡的，否则也不能为郭襄搞那些小礼物大玩意。话说那批江湖侠士比起郭靖自己办的那个英雄大会论质量似乎尤有胜过。

那个帖子大概看了下，黄药师的描述是初版的么？还是新修版？反正都么看过-。-

如果一论都为40上下，那欧阳锋他哥鸭梨可大鸟，那时欧阳克5岁，35岁欧阳锋给戴的帽子，新过门的！？

乾龍求道

阁下所言之「精华」，是何人的武学精华？是杨过的？还是独孤求败的？

要为独孤求败留名，当下的必定是「独孤求败的」武学精华。

如果以杨过自己所悟代替之，世上焉有是理？

要纪念金庸，应是想方设法让金庸原著小说流传后世，而不是烧尽金庸小说，留下自己的评论。

杨过如果以自己的武学精华创制九剑，却又将玄铁剑送给郭襄，这岂不是烧金书留书评的做法吗？

[ 本帖最后由 乾龍求道 于 2011-3-17 22:31 编辑 ]

暴暴蓝

杨过武功大成，源于独孤求败……

至于与楼上在此贴的讨论似乎可以打住了，我还真么想过自己会被一个大神跳出来喊：“你在烧金书！”
写这些字本来就是作为一个读者因对作者和作品的仰慕，因应书中一些可供思考的细节，作出的小探讨
放这里亦因为可以得到各方同好的意见，或与意见相符者互勉，或与意见相左者辩论，这本是论坛的特色

仗剑江湖，本人不才妄自接上下句，以武会友
楼上挂着个本区斑竹的牌子，凭什么就给一个以金书为好的网友扣上一顶烧金书这么难听的帽子？

莫非综合楼上回复
“个人是绝不认同杨过创制独孤九剑的。”
“这岂不是烧金书留书评的做法吗？”
如此这般？
以上

PS：忽然想到一个挺逗的笑话
某学生以小明造句，“雨越下越小，明天应该不下了。”
语文老师跳出来大骂：“你在烧语文书！”

普_渡_众_生

杨过的‘玄铁剑法’，与‘独孤九剑’本是毫不相干的两套剑法，

‘玄铁剑法’以内力为主，招式以简约、实用为主：【但觉越是平平无奇的剑招，对方越难抗御。比如挺剑直刺，【只要劲力强猛】，威力远比玉女剑法等变幻奇妙的剑招更大。】事实上杨过断臂后，武功路数还是往力量方面发展了。

‘玄铁剑法’与黄药师给傻姑设计的三招叉发类似：【黄药师知道甚么变化奇招她是决计记不住的，于是穷智竭虑，创出了三招掌法、三招叉法。【这六招呆呆板板，并无变化后着】，【威力全在功劲之上】。常人练武，少则数十招，多则变化逾千，傻姑只练六招，日久自然精纯，招数虽少，却也非同小可。】

‘独孤九剑’则是以招数为主，内力为辅。正常切磋武功，‘独孤九剑’或许不需要内力，但实战当中，什么情况都有可能发生，没有内力则很吃亏。而要想达到大成的话，更是非具备深厚的内力不可。

‘玄铁剑法’与‘独孤九剑’还有一个本质上的区别，就是前者以攻为主，后者以破为主。

另外独孤求败的‘独孤九剑’，应该是晚年所创。以独孤求败年轻时的武功水平及见识来讲，充其量接近‘破剑式’水准。毕竟他是用剑的，而天下武学高手也以用剑的居多，这方面自然见多识广。而‘破刀式’、‘破箭式’等等则需要接触更多的名家，通过不断积累，方能有所收获。至于‘破掌式’、‘破气式’更是以深厚的内力为前提。开创一门武学，毕竟不是轻而易举的，黄裳历时四十余年建立自己的武学，老张百岁高龄才发明‘太极’。说起独孤一生未尝败绩，只因随着他的武功日益增长，接触的好手武功也逐渐提高，这也是一个最主要的原因。

暴暴蓝

再看玄铁剑，那算纯粹的有招吗？
玄铁九剑两者最大的不同，应该是书中明确说九剑是找破绽，玄铁恃内力

书中详写破刀时述，对方劈左，刀从右弧什么的，看似是着着争先的方法，但同时使剑者刺出剑的时候，自身不亦有此迹象可寻么？
东方不败的那段就不说了

九剑还算是有招的范畴，进阶是为无招
风清扬随手一指，令狐冲随意一刺，变向，这应该算无招吧？
玄铁剑同样是不重招式，只是随意的劈刺

这好比玄铁剑，内力到处，令狐剑能不能伸出都是问题，就像乐厚那样

详细说下去，破玄铁似乎就得用上破气
而上面也说过，破气太笼统，到底是怎么个破法，没详说

这里若如平常理解，内力高者拼内力，破气也是拼内力
那么九剑的最强也最玄的一着才能对上玄铁，臆断双方内力还要接近

从原文看，也有类似玄铁剑不重招式的说法
“当晚他竟不安睡，在水中悟得了许多顺刺、逆击、横削、倒劈的剑理，到这时方始大悟，以此使剑，真是无坚不摧，剑上何必有锋？但若非这一柄比平常长剑重了数十倍的重剑，这门剑法也施展不出，寻常利剑只须会在手□轻轻一抖，劲力未发，剑刃便早断了。”
刺劈什么的与其说是招式，不如说是运剑的根本，和无招破招一样，要破掉对方的剑招总得去刺，去削吧
而且重剑剑法也是到这里为止了
“将来内力日长，所用之剑便可日轻，终于使木剑如使重剑，那只是功力自浅而深，全使自己修为，至于剑术，却至此而达止境。”

暴暴蓝

或者又可从黯然去想象一下杨过后期的境界，虽然是有点稀奇古怪，不过也纯以内力催动，像拖泥带水一招可说内力与招式技巧并重，高手出招都是不局限的，内力和招式结合得相当合理
那与取之以巧还是有根本上的不同的，如果说再巧的妙招皆能被破，那无迹可寻妄认为已是无招的无中生有（对方无法判断）其实已合无剑和无招的道理

独孤的资质应比杨过资质要高，没有他的引导杨过不大可能渐达至化境
但如九剑此等尚说有迹可寻内力要求不高的剑法，似乎和大巧不工还是有一定领悟差距的
就好像九剑是独孤用利剑时想出的剑法，而久后悟出大巧不工去铸玄铁（是特意去铸剑以求精进）

玄铁的修行，若加上洪涛、雪地、海潮等，都是以内力的修行为主，杨过看到的独孤招式，不外乎神雕的横扫什么那啥。
这亦是回应本文最先遐想，九剑是杨过所创，那是剑招，并非内力。

而且这个内力的修行也太扯了，并非九阳九阴什么的有字可留有法可练，杨过总不成就留下几句遗言”欲练内功，首推蛇胆，后经洪涛月余、雪地数天外加海潮数年，神功自成”……

九剑虽说仍依赖内力却是不含内力修行的，九剑就是综合杨过少时遭遇还有后来对剑法的体会，一种对女子速成剑法的指导（或许说得有点过分），取名独孤九剑，除了以上原因，还因为金书前期里就他一个知道独孤求败……

普_渡_众_生

‘玄铁剑法’的威力，全在玄铁剑上，招式自然次要了。

也就是说，‘玄铁剑法’在遇到势均力敌飞对手时，只有通过玄铁剑，才能发挥出应有的作用。参照杨过与金轮一战，杨过手持普通剑，就是以力碰力，什么剑法都用不上。普通金属剑与金轮的双轮，同时失手。是‘招数’的作用？还是‘内力’的作用？显然是后者。

【杨过向他背心疾刺数剑，招招势若暴风骤雨，【但法王【并不回头】，听风辨器，一一举轮挡开，便如【背上长了眼睛】一般】。杨过喝采道：“贼秃！恁的了得！”】
==========================================================
这个就是杨过悟到的‘玄铁剑法’吧？

以招数对敌，不起作用，杨过又改用内力：
【眼见他双轮砸至，竟不避让，长剑抖动，【有心要试一试他的真力】。霎时剑轮相触，声如龙吟。【两股巨力再度相抗，喀的一响，杨过的长剑断成数截，法王的双轮也自拿捏不住，脱手飞出】，跌下高台，砸死了三名蒙古射手。杨过心下暗惊：“【一十六年来，我从未使过玄铁重剑，今日可当真忒也托大了】。”】
==========================================================
所以说，‘玄铁剑法’的威力，属于玄铁剑专用。




‘独孤九剑’则不同，他不与你的兵刃相碰：
【二人你一剑来，我一剑去，霎时间拆了二十余招，【两柄木剑始终未曾碰过一碰】......【但不论敌手的内力如何深厚，到了“独孤九剑”精微的剑法之下，尽数落空】。【只是那人【内力之强，剑术之精，两者混而为一】，实已无可分割】。那人接连数次已将令狐冲迫得处于绝境，除了弃剑认输之外更无他法，但令狐冲总是突出怪招，非但解脱显已无可救药的困境，而且乘机反击，招数之奇妙，实是匪夷所思。】




所以说，‘玄铁剑法’以内力及玄铁剑为主，‘独孤九剑’的初阶以招式为主，高阶自然是【内力之强，剑术之精，两者混而为一】！以剑术而言，‘玄铁剑法’差之甚远！

暴暴蓝

以初阶高阶来衡量，那么同样可以理解初阶玄铁剑即大闹重阳宫阶段，以此能胜所谓初阶九剑（破庙或梅庄都可以）应无悬念
高阶九剑若如内力招式结合，那高阶玄铁可否归类为无剑境界使玄铁呢？虽然已是两种剑术境界，但玄铁到无剑其实可以想象是内力渐强的过程，而根据之前所说高手使高端武器论据，同是无剑境界的高手使玄铁剑者当胜

九剑可以破茧而出与内力结合，玄铁剑就不能升华无剑？
毕竟书中有明确无剑是玄铁进阶，九剑进阶无招，非内力

其实玄铁剑法既是一种剑理的领悟“大巧不工”，也是其中一项修炼内功的法门，旨在让修习者熟悉使玄铁特性，而至内力到时可使木剑如玄铁，甚而无剑胜木剑
某程度上，大巧不工与降龙道理差不多，看了楼上和另一位斑竹的讨论，“你使你的，我使我的”，那就以这个为据
玄铁能无视对手巧招破掉，反正就耍我那几招（其实劈刺砍并不就是像傻姑那样就几招，出剑角度力度均可不同，这个与九剑无剑的出剑其实差不多）
九剑须因应对手而施为，从被动看招到争取主动先发制人