江湖 发表于 2013-11-9 18:39 static/image/common/back.gif
贝加尔湖那一代当时在喀尔喀外蒙古那边，喀尔喀与清廷的关系是九白之贡——喀尔喀蒙古各部每年给清廷进 ...
对于清朝的羁縻区，俄国冒险者不断蚕食，势力范围日渐南下，逼得清朝倾国打了一仗，虽然国力消耗和伤亡数倍于对方，也在作战中体现出了轻火器上的差距，但仗着较短的补给线和较多的人数，以及主场作战等优势，还是逼得俄人不得不撤出雅克萨。
所谓的尼布楚条约，其实是不愿爆发大战的双方各退一步的结果，俄人将势力范围稍稍后退，这也就是你引用的“俄罗斯人不得不完全地从有争议的流域地区撤走”，清朝则正式舍弃划界以北，原属于自己羁縻区的土地。
虽然比起战前俄人的实际控制线，划界是北移了，但难道之前被夺取的土地就能假装不存在么？
如果按俄人入侵前的分界来看，清朝难道没有割让大片羁縻区么？
至于那个什么军机处奏章说的：“东北几千里从未属于中国的土地归入了您的版图”，不过是满清官员们自吹自赞，替皇帝圆谎的浅薄伎俩罢了，那关外的土地，难道在尼布楚条约签订后，控制的力度加强了不成？尤其是黑龙江一带，是满清龙兴之地，祖宗根基，最后的退路，却让俄人抄了老底。
亨利余 发表于 2013-11-9 19:37 static/image/common/back.gif
不用元朝，只能用明朝，是吗？还是用南宋北宋？唐朝？
——还是用上帝答应你的领土？
最后几句，还真有几分童真呢
本帖最后由 亨利余 于 2013-11-13 03:21 编辑
此楼确实有些干货，并非亨利余那些不着边际的烂扯。
楼主这是在一楼是说清朝康熙所谓的 “盛世” 吗？
你记得清朝康熙时代 明朝已亡，何必 “不着边际的烂扯”？
雅克萨本是明朝的一个卫所（卜鲁丹卫），隶属于山东省奴尔干都司治下，其卫所长官是当地的部族首领博穆博果尔明。在同为大明藩臣的努尔哈赤反叛之后，博穆博果尔明未曾附逆，因而在1639年遭到了后金人的攻击。被金庸誉为“爱民如子”的皇太极在击败该部之后，下令屠尽当地所有住民，雅克萨此后便成了一块荒寂的无人区。
一、金人强盛，明朝早已失去这块土地, 更无能力夺回。楼主何必缅怀过去？
二、楼主证明：雅克萨此后便成了一块荒寂的无人区
既不属于汉人明朝、也非后金的无人区。
这是不着边际的烂扯.......？
三、既是无人之地，那么 “二百多个俄国地痞，一道去远东发财”，有何不可？
然后：
无人之地如果满清康熙打胜，咋会变成割地：这是楼主的自我常识考题？
不着边际的烂扯还要加上 “自相矛盾，而不自知”
楼主驾驭文字能力太差，写到后面忘掉前面。
我希望这是你不认真思维的结果，如果已经认真思考，那你的脑袋需要找专业机构大力帮助。
本帖最后由 亨利余 于 2013-11-12 23:13 编辑
不容青史俱成灰 发表于 2013-11-11 22:31 static/image/common/back.gif
最后几句，还真有几分童真呢
无需 不着边际的烂扯，动脑袋思考、紧贴你自己的论题：
——康熙朝疆域不断扩张，如何会变成你所谓的 “割地”？
明朝已死，何必缅怀
请不要搞混 “青史” 和 明朝，
明朝在康熙时代已经灭亡。
缅怀明朝并不能骂死清朝。
——这就是 “将阿Q精神发扬到了极致”。
（楼主一楼的用词真方便，正好用在你身上）
脑袋如果不能清晰、记忆出现困难而前言不对后语，应该先睡个好觉.......
然后直接回答问题、解决问题。
否则，你比我更多童真，而且.......“不着边际的烂扯”。
否则，你说的全部都是谎言......披上 “青史” 画皮的谎言。
还有，
藩属和羁縻区：这是武力强大的占领地而不设行政关、让当地人自生自灭而年年进贡。
孱弱的烂明朝，早就失去 羁縻别人的能力，只能缩在关内，眼巴巴的看着后金蚕食东北。
——后金别的没有，就是武力强大，不但可以把明朝关外的羁縻、藩属绞烂，而且入关灭掉整个明朝。
地球任何土地，武力强大者居之，这是历史的基本常识。
缅怀什么 羁縻区、藩属，都是不懂历史的废话。
到处乱骂而没有常识、而闭眼胡雏，只会搞混青史。
除非没有阅读能力，康熙朝并没有什么 “割地”，不要不着边际的烂扯。
亨利余 发表于 2013-11-12 22:41 static/image/common/back.gif
楼主这是在一楼是说清朝康熙所谓的 “盛世” 吗？
你记得清朝康熙时代 明朝已亡，何必 “不着边际的烂扯 ...
脑子是有问题啊。
“雅克萨此后便成了一块荒寂的无人区。既不属于汉人明朝、也非后金的无人区。”
----无人区不假，但无人区也是有主的。
就好像明天把襄阳杀成无人区，废置起来，难道襄阳就不是中国领土了？
本帖最后由 江湖 于 2013-11-13 23:48 编辑
不容青史俱成灰 发表于 2013-11-13 12:47 static/image/common/back.gif
脑子是有问题啊。
“雅克萨此后便成了一块荒寂的无人区。既不属于汉人明朝、也非后金的无人区。”
----无人区不假，但无人区也是有主的。
就好像明天把襄阳杀成无人区，废置起来，难道襄阳就不是中国领土了？
尼布楚条约签订后：俄人毁掉雅克萨城撤走。
鹿鼎记原文：
这是中国和外国所订的第一份条约。由于康熙筹划周详，全力以赴，而所遣人员又十分得力，是以尼布楚条约划界，中国大占便宜。约中规定北方以外兴安岭为界，现今苏联之阿穆尔省及滨海省全部土地尽属中国，东方及东南方至海而止。双方议界之时，该地区原无归属，中国所占之地亦非属于罗刹，但罗刹已在当地筑城殖民，签约后被迫撤退，实为中国军事及外交上之胜利。约中划归中国之上地总面绩达二百万方公里，较之今日中国东北各省大一倍有余。此约之立，使中国东北边境获致一百五十余年之安宁，而罗刹东侵受阻，侵略野心得以稍戢。
本帖最后由 江湖 于 2013-11-13 23:43 编辑
不容青史俱成灰 发表于 2013-11-11 22:30 static/image/common/back.gif
如果按俄人入侵前的分界来看，清朝难道没有割让大片羁縻区么？
至于那个什么军机处奏章说的：“东北几千里从未属于中国的土地归入了您的版图”，不过是满清官员们自吹自赞，替皇帝圆谎的浅薄伎俩罢了，那关外的土地，难道在尼布楚条约签订后，控制的力度加强了不成？尤其是黑龙江一带，是满清龙兴之地，祖宗根基，最后的退路，却让俄人抄了老底。
“满清官员们自吹自赞，替皇帝圆谎”，美国的斯塔夫里阿诺斯和俄罗斯人自己也替康熙“皇帝圆谎”？尼布楚条约签订后用条约形式明确外兴安岭属于中国，控制的力度当然加强了。
依尼布楚条约划界如今已经是中国永远的理想了。
康熙把中俄边界划到了外兴安岭，随后又把外蒙古从所谓“羁縻区”变成了本土。连外蒙古这样的本土都整个丢失还公开承认人家独立的民国和当今，居然还埋怨康熙“割让”所谓“羁縻区”。
不容青史俱成灰 发表于 2013-11-13 12:47 static/image/common/back.gif
脑子是有问题啊。
“雅克萨此后便成了一块荒寂的无人区。既不属于汉人明朝、也非后金的无人区。”
脑子有问题？
南极是你的国土吗？现在都是无国家管辖。
月球是你的领土？
快去都占领吧。
何为领土？嘴巴说？
领土，需要宣示主权.
如何宣示？很简单——驻军守边境！
你家是否无人的时候也四堵墙都打开？打开中门无人看守？
少了东西你去报警肯定被骂.......“你知道有看更守卫这个职位吗？干嘛不聘人看守？”
（父母也常常教育小孩的嘛.......小心看守门户，所以这应该是小孩子的常识，你有听说过吗？)
你有看新闻？吊大鱼的岛为何这么麻烦？
现在每天用多少军费维权？为何不是长驻军队？每天供应驻军的伙食用度多少钱？
有用脑子想过？要不 你过去常驻？
这是脑子出问题的愤青用嘴巴可以维护的？
国土 需要武装守卫，不可以无人看管。
如果无人看管，别人占领就正常。
你没有上帝发的地契，并非命定是你的。知道脑子出啥问题？
没有驻军保护的藩属羁縻，叫做瘪三收保护费：美其名为羁縻区/藩属，但永远不管只收保护费。
——再具体就是：不愿花军费保护管理，因为得不偿失（10块钱管 1块钱的亏本生意）
常驻军队?那就真的脑子有问题。
直到有人来抢 才派军队守卫的地区 肯定不重要。
——你的钱包无人看守？明天开始，好好保护你的钱包，不要 “无人管”，否则马上就不是你的了。
——你有钱包的拥有权，但你没有钱包的使用权啦.........卡卡卡卡
小哥，这是小朋友的常识，你搞啥？扮不懂博顶贴？
好，我就顶你的贴，看看谁的脑子出问题。
不容青史俱成灰 发表于 2013-11-13 12:47 static/image/common/back.gif
脑子是有问题啊。
“雅克萨此后便成了一块荒寂的无人区。既不属于汉人明朝、也非后金的无人区。”
就好像明天把襄阳杀成无人区，废置起来，难道襄阳就不是中国领土了？
越发搞笑了........
襄阳是否边境？现在是南宋？
你在家里关着大门，但还是天天看守着厕所厨房，因为那里无人？
因为有人跳过边境要占据你的厕所？.......那还有你的枕头床单也要看守了吧？
噗~~~~~
（所以你无时间阅读，也没有时间用脑子？）
出入如 无人之境？（无人之境是啥含义？）
这是青史相声贴？
噗~~~~~
不要紧，不懂就问，学问学问嘛.........
你是朝早的太阳........
亨利余 发表于 2013-11-13 23:47 static/image/common/back.gif
就好像明天把襄阳杀成无人区，废置起来，难道襄阳就不是中国领土了？
你不停插科打诨，倒是颇给此贴活跃气氛。
可惜胸无点墨，东拉西扯一大堆，还不如21楼一段话有内涵
本帖最后由 不容青史俱成灰 于 2013-11-14 18:09 编辑
江湖 发表于 2013-11-13 22:33 static/image/common/back.gif
尼布楚条约签订后：俄人毁掉雅克萨城撤走。
鹿鼎记原文：
这是中国和外国所订的第一份条约。由于康熙筹 ...
“双方议界之时，该地区原无归属”
----难道外兴安岭以南，满清从来就没有建立羁縻控制么？
也太小看清朝当年弓马纵横的威慑力了。
连明朝都占到库页岛了
本帖最后由 亨利余 于 2013-11-15 15:44 编辑
不准备再吵架，只摆客观事实，补充一些更深层的材料：
攻城略地，夺取利益，纳入版图
侵略后，全面控制，划归版图作为领地。
——因为当地可以提供大量经济利益。
这个历史最常见，表过不提。
藩属羁縻：欺压弱小的流氓/提供保护？
恶霸收保护费
侵略后不值得管理：变成藩属或羁縻
收保护费（迫对方进贡）而让对方自生自灭
——军队进驻需要文官约束，否则必然产生摩擦、武力冲突，费用浩大 不值得。
——单单派文官，随时被杀。于是要弱者提供质子，保证天朝人员的人身安全。弱者不愿意但必须服从恶霸。
然后：
原住民被别人攻击只能自卫，直到影响天朝利益再处理（无法进贡或威胁天朝安全等等）
——所以一般不划归版图，“你死你的”。
原住民从来都不会口服心服（即使领地居民而反对朝廷的 在所多有）
贫瘠地区作藩属羁縻，大部分是这个状态。
所谓“羁縻”，就是一方面要“羁”，用军事手段和政治压力加以控制；另一方面用“縻”，以经济和物质的利益给予抚慰。是两个团体之间的关系：不是一个国家的内部行政。
藩属同样是两个团体之间的关系。
弱势而请求保护
小部分藩属羁縻区进贡，是交费希望其他强邻看见有靠山而 投鼠忌器。
天朝未必接受，也可能不履行保护责任：看利益。
——这种情况是有的但比较少：一般是极度贫瘠而周边都是强国才会做
不贫瘠已经被侵略；不是大量强国包围也无需付钱找靠山。
这些，都是客观的历史现象，不带任何立场
——既不是汉族、也非满蒙回藏、欧美非洲 的观点
（清俄条约后能够通商，是停止武力冲突后俄国大量移民购买物资带来的利益。在雅克萨战役时 并无大宗需要：俄人太少也）
为何不划归版图？
因为：
无需 “必须保护国土尊严” 而与邻国直接冲突：
——这些边远地区都是弱势社群，被邻国军事滋扰（打草谷）是常见，不胜其烦。
（任何国家的国界被滋扰，都不能示弱而必须大耗军费强力报复，直到对方退出为止）
让这个藩属作免费的先头部队抵抗，免费作国界缓冲。期间提供大量时间作各种交涉，考虑是否与邻国正面冲突。
——因为战争耗费无法预估，影响自身正常国库消耗，需要精密计算。
（鲁莽的皇帝出兵，往往就反被侵略：得不偿失）
战争不获利益：自弱之举！
中国历史上 像汉武帝把匈奴赶到中东而扩疆的皇帝，并不多见，他也把国库掏空导致大量后遗症。
——因为那些沙漠并无产出：并非为经济利益而战。
（今天则要霸占当地的地下资源）
蒙古资源匮乏，攻打任何地区都获得额外资源，合理。
——只是他们当时无管理能力才败溃。
文明和文化，是在军事力量之后的软实力：延续发展的资产。
国界问题，纯粹军事力量的对比，无需文明/文化。
疆域大小 与 文明程度 是两个概念。
康熙朝不断用兵，是 “军费是免费抢回来的汉族财产，可以满足打猎民族征服的兽性”
并不光彩 但也不能说是卑鄙：历史常见现象，没有值得褒扬的地方，也无需谴责。
（发现地下资源是20世纪的事，当时并不知道：不能负任何 未可知的责任。）
今天觉得要褒扬满清霸占弱势族群土地 而自肥 是让侵略意识控制，不符现代合国际和平的 “普世价值”。
科技文化教育问题：军事科技
任何国家的教育，历来整个地球的所有国家都不管
——现在的国家要管，是二战之后的事。
用今天的教育责任量度满清，这是穿越幻想。
（所以不能要求满清有教育科技文化赠送，历朝都没有，当时整个地球都没有。）
教育下一代，本身就是家庭责任，并非免费。而农耕的汉人，无需文化教育
——因为没有用
同样，历朝科技都不发达，因为民间丰足无需要任何多余的科技
——除了生产粮食农业科技、住屋需要的建筑技术（不是科技），其他都是多余。
今天教育明天忘记。
所以才有 火药用作烟花：民间毫无用途，军事无需侵略。
——烟花何用
没有普及常识做基础，军事科技就是空谈。
没有需要天天战争，发展军事科技是浪费资源。
——历朝只有国防（防守）需要，没有军事扩张需要。
比起频频瘟疫的欧洲，中原当时连医药科技的发展都很慢，因为需求并不强
——但是欧洲必须发展病理学、细菌学
中原的卫生环境等于天堂，平均寿命比欧洲多20年。欧洲当时的平均寿命是30出头，中原是55岁，70才是古来稀。
这些，都是客观现实、客观现象，或者是 历史记录。
军事科技问题
如果3千年科技 “无需发展" 的帐都要套在满清头上，明显不合理
——或者是没有认真分析历史。
欧洲的军事科技，来源于 贫瘠的欧洲千年战争不断：每天互相抢夺资源。
资助军事科技热武器时代的事：必须应付强敌入侵。
——正式名称是 “抢购民间科技”，还要快购。否则邻国买了自己马上变弱。
中原的周边，都是游牧、山野草民，军事不强，无需浪费精力发展军事科技。
热武器根本多余，浪费资源
——所以火药用作烟花：没有军事需要。
清末被洋人侵略的问题
清末的狂败，在于欧洲天天战争，发展的热兵器当然会比满清更强，也比满清治下的汉人强。
比整个地球都强（不能单单着眼满清，无论他是烂或者不烂）
——客观情况是：当时全球都被欧洲变成殖民地，因为都没有每天打仗的经验和实力。
这个不是价值判断，无需说什么 奴才文化的问题。
——事实并非咒骂可以改变。
（今天的国力、科技、战斗力，要看今天、我们、自己如何做，不是看清朝遗留多少，也无需问明朝遗留给清朝多少。）
满清与汉族问题
满清要统治汉人，这是他的想法，只要汉人抵抗力强就行。
——满族人口不到十分之一。
但是十倍汉人都无法反抗，这就不单单是满族的问题。
——也是当时的汉族自己有问题
（不要说奴化教育：上面已经提过教育问题。还有是否同意接受奴化教育的问题，你不要没有人可以强逼你，强逼你都可以自己忘记自己更新。）
奴才文化的问题
有主子才有奴才，有愿意当奴才的才有主子
——如果所有奴才都反抗，主子变成肉糜。
骂主子 骂 奴才，都是片面。这是双方同意的事。（自愿同意 还是 强逼同意 结果都一样）
——是双方的损失交换，无需用什么民族节气衡量。
（损失交换：服从者可以不死，可以偷生。这是当时2万万到 4万万汉族的选择，你我的祖先都有份：这是客观现实，扣什么帽子结果都一样）
如果当时人数众多的汉族都愿意当奴才，我们汉族要发泄情绪，只可以哭。
我们不能代表当时的汉人说话，更不能站着说话不腰痛。
——哭完，还是要正面接受客观事实，然后思考自己如何做。
江湖 发表于 2013-11-13 22:56 static/image/common/back.gif
“满清官员们自吹自赞，替皇帝圆谎”，美国的斯塔夫里阿诺斯和俄罗斯人自己也替康熙“皇帝圆谎”？尼布楚 ...
针对“江湖”的观点，我再解释一下，为什么清朝的割地是屈辱而非光彩的。
在后金崛起前，库页岛、贝加尔湖之类地方都是明朝的羁縻区
努尔哈赤造反后，明朝退到山海关一带，对长城以北的羁縻统治终结。
后金接管了明朝的一部分羁縻区，另一部分放弃，被放弃的土地或被俄国所占，或独立。
在这个过程中，后金在客观上让“华夏”丢失了大片领土，是有历史责任的。
之后俄国继续蚕食满清的羁縻区，最终连满清的龙兴之地黑龙江一带也夺了去，迫使清朝与其开战。
雅克萨战后，俄人的势力范围退却到了额尔古纳河流域，还给满清一部分土地，这也是满洲官员们吹捧康熙获得领土，以及一些俄人觉得自己吃了亏的原因。
然而对于额尔古纳河北部的广袤区域，本来是中国的旧羁縻区，之前虽然满清让给了俄人，却并未书面承认，也未放弃讨回的权力，此后却官方承认了俄人对这里的统治，这便是说其割地25万平方公里的原因。
如果分类来看，对于额尔古纳河以北25万区域，后金立国时实际丢失，尼布楚签约时正式割让，责任全在清朝，两次均不光彩，都吃了亏。
对于额尔古纳河至黑龙江间沙俄探险者占据的土地，也全都是后金掌控东北之后所丢，尼布楚条约时又拿回来，属于失而复得，也谈不上胜利。
在历史上，南宋秦桧、高宗与金国签订的“绍兴和议”，与此类似，先是事实上丢失，数年后再书面承认。丢失时，不过是暂时的军事失利，只要不签条约，就没有割地，条约一签，就算割土。高宗、秦桧为人诟病，说其丧权辱国，卖国割土，就是为了此约。
如果不谴责康熙签约，是否也不该谴责秦桧？
做个类比，若俄罗斯杀入中国，夺内蒙、河北、山西、河南、湖北，几年后双方签约，俄人退出河南、湖北，中国正式割让内蒙、河北、山西，双方从此建立和平。
试问，这样的事情光不光彩？俄人退出河南、湖北之举，算不算吃了大亏？中国在签约时是否占到了便宜？是否取得了大捷？
亨利余 发表于 2013-11-15 12:42 static/image/common/back.gif
不准备再吵架，只摆客观事实，补充一些更深层的材料：
“也是当时的汉族自己有问题”
----明末的汉人统治者有问题，就是所有汉人有问题？
就算明末所有汉人有问题，难道之后三百年间的所有汉人也有问题？
不容青史俱成灰 发表于 2013-11-25 13:43 static/image/common/back.gif
针对“江湖”的观点，我再解释一下，为什么清朝的割地是屈辱而非光彩的。
所谓羁縻区，这个贴子说得比较清楚。
http://bbs.tiexue.net/post_5870504_1.html
明朝的疆域近些年在网上不断出现争议。有的文章引用台湾李傲的看法，认为明朝（至少是明朝末期）的疆域只有350万平方公里。有的文章却说明朝的疆域比清朝的还要大。那么，明朝的疆域究竟有多大呢？
一．明朝前期的疆域 首先，我们引用国内公开发行的《中国历史地图集》中明朝宣德八年（1443年）疆域图（见图一），看一下明朝前期的疆域。由图可以看出，明朝前期疆域包括下列现已不属于我国的地区： 俄罗斯远东地区，缅甸的约一半，不丹，锡金，克什米尔地区的1/2。 但明朝前期疆域不包括大部分新疆（近四分之三）、近一半地区，也不包括台湾。按此疆域图计算，明朝前期疆域面积大约是1100多万平方公里。但是，我们必须看到，明朝的这些疆域中，地域面积最大的我国东北及现俄罗斯远东地区，青藏地区（包括不丹，克什米尔等），新疆哈密地区，都是羁縻统治区。分属于奴尔干都司、乌斯藏都司、西番五王驻地和哈密卫等。所谓羁縻统治区，就是明朝中央政府不设正式的行政管理机构，委任当地的少数民族首领管理这些区域。明朝的正式行政区只有两京十三布政使司。两京即京师（北京）、南京，十三个布政使司是山东、山西、河南、陕西、四川、江西、湖广、浙江、福建、广东、广西、云南、贵州。大概李傲等人说的明朝350万平方公里疆域就是指这一部分吧。
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
二. 明朝后期的疆域从1616年努尔哈赤建立后金政权开始，明朝东北羁縻地区（包括现今我国东北和俄罗斯远东地区）就与明朝脱幅了。另外，内蒙、新疆哈密地区、青海和甘肃部分地区、缅甸的许多地方也早已不属于明朝。所以，此时明朝的疆域大约是不到570万平方公里（本人估算）。
三．如何看待明朝的羁縻地区羁縻统治，是我国自唐朝以来中央政权对边疆少数民族地区的一种统治方式。羁縻区不同于藩属国，也不是正式行政区。中央政权通过委任当地少数民族部落首领对这一地区实施统治。中央政权在羁縻地区没有行政机构，也不驻军。当中央政权国力衰弱、鞭长莫及，或当地少数民族首领反叛时，羁縻地区便不再属于中央政权。外部势力的争夺，也是羁縻地区变化的一个因素。对于那些地广人稀的羁縻地区，其疆界往往是模糊的，是随着当地少数民族的迁徙、变化以及外部势力的争夺而变化的，是不稳定的。明朝对现俄罗斯远东地区的统治就属于这种模糊状态。明朝只在辽东地区直接驻军，以控制东北。在西藏地区，连清朝设立的驻藏大臣那样的代表性机构都没有。
四．明朝疆域继承自元朝明朝对西藏、东北地区的统治实际是继承自元朝。因北元残余势力拒不投降，明朝对付蒙古游牧政权又没有什么好办法，所以，明朝疆域不包括元朝的部分地区、外蒙古和西伯利亚大部分地区。
五．我国东北地区是满清入关带来的陪嫁吗？有人说，东北原来不属于明朝，是满清入主中原给中国带来的陪嫁。这种说法不对！明朝前期在打败、招降了元太师哈纳出后，继承了元朝在东北的领土（包括现在俄罗斯远东地区）。到努尔哈赤建立后金政权约200年间，东北一直是明朝的疆域，努尔哈赤父祖及其本人都是明朝任命的官吏。东北是在努尔哈赤起兵反明后才与明朝脱幅的。
六．贝加尔湖地区是明朝疆域吗？从上面的明朝前期疆域图看，贝加尔湖不在明朝疆域内。但网上有文章说，在永乐 时期，贝加尔湖地区的布里亚特蒙古部落属于奴尔干都司管辖，所以，那时候西伯利亚勒那河以东地区都是明朝疆域。如果按那时的地域算明朝国土面积，应该在1200万平方公里以上。这种说法我们姑且听之。但有一点是明确的，即便贝加尔湖地区曾经属于奴尔干都司管辖，它也不是明朝中央政府直接管辖，而是通过当地少数民族部族首领管理，是短暂的、不稳定的。
七．如何看待明永乐朝对越南的统治明朝建文帝时，越南发生宫廷政变，胡姓大臣杀死越南国王，篡位称王，后来又杀死了明永乐帝送回的王位继承人。而原越南国王是明朝册封的，明朝认为越南新王是犯上作乱，谋逆，于是发兵攻入越南。明军平定越南篡位新君后，因原国王家族已被篡位者杀光，无人可立为国王，索性将越南划入明朝版图。但由于治理越南的明朝官员管理无方、横征暴敛，大失民心，越南人民的起义此起彼伏，最后明朝政府在政治上无法立足，军事上没有取胜希望的情况下，被迫在宣德年间退出越南。我们大可不必为越南的得而复失而懊恼。越南自五代十国时期独立后，到明初已经自立了几百年，对中原王朝已无向心力。再加上明朝政府管理失败，丢掉越南也在情理之中。明朝对越作战也不是一点好处没有，起码维护了明朝对越南的宗主国地位。打败了明朝的越南新君马上对明朝称臣纳贡，以接受明皇帝的册封，作为其合法统治越南的授权书。