本帖最后由 江湖 于 2013-11-25 22:48 编辑
总是25万平方公里羁縻地区（羁縻地区的性质已经说明白了），那么请算算明朝自始至终未控制却被康熙划为正式国土的蒙古地区有多少个25万平方公里。
“绍兴和议”对于宋来说，是你曾经直接统治的整个北方地区包括曾经的国都汴梁都归金，外加上宋对金称臣当儿皇帝连南宋皇帝都要归金册封。和康熙没有丝毫可比性。
25万平方公里还是羁縻地区（还不说拿下的外蒙古有几个25万平方公里），如果那就叫绍兴和议，叫叫秦桧，民国和当今让外蒙古150平方公里脱离中国而且公开明确承认蒙古国该叫什么？
如今中国的领土（把争议区都算是你的吧），比割去100多万的晚清还差着150万（还不说和俄罗斯是怎么划的界，和印度的争议领土哪家实控），想恢复晚清的疆界国土都和做梦没太大区别，哪里有资格说康熙。
本帖最后由 亨利余 于 2013-11-25 23:09 编辑
不容青史俱成灰 发表于 2013-11-25 13:46 static/image/common/back.gif
“也是当时的汉族自己有问题”
----明末的汉人统治者有问题，就是所有汉人有问题？
国家是由国和家组成。
有问题，双方都有责任。你我都当然有责任。
——明朝当时是你我的祖先都有责任。
国家兴亡，匹夫有责！
不能推卸 而辱骂任何人，包括侵略者！
保护自己的财物任何时刻都是自己的责任，推卸责任是不道德！
在后金崛起前，库页岛、贝加尔湖之类地方都是明朝的羁縻区
努尔哈赤造反后，明朝退到山海关一带，对长城以北的羁縻统治终结。
后金接管了明朝的一部分羁縻区，另一部分放弃，被放弃的土地或被俄国所占，或独立。
在这个过程中，后金在客观上让“华夏”丢失了大片领土，是有历史责任的。错误的历史立足点
客观上：盘古初开时，那片土地根本没有属于任何人，当然不属于 “华夏”
“是当年黄帝族侵占炎帝蚩尤的领地。到今天都没有负责任归还给蚩尤炎帝，真没劲。” 楼主请向 黄帝去取会个公道。
“问责” 已经是荒唐而且带有误解的情绪色彩。
——并不客观。
研究历史，是找出历史真相，避免今天重复错误。
（无论这个真相是 光彩 还是 吃亏）
追究责任 是发泄情绪：除非你找到清皇帝直接要他赔偿。
——问责除了追讨赔偿，没有其他功能。（没有追讨机会的问责，是瞎说话）
但，
是明朝皇帝丢掉的东西，你有空 应该先去问明朝皇帝的责。
（丢了手机找窃贼，不要抓住下一手用家瞎缠：他没有窃取你的东西。况且是你没有能力保护自己的手机：你已经无能看管自己的财物，是你的错误：上帝不会派军队保护你的手机。）
后金接管了明朝的一部分羁縻区，另一部分放弃，被放弃的土地或被俄国所占，或独立。
在这个过程中，后金在客观上让“华夏”丢失了大片领土，是有历史责任的。之后俄国继续蚕食满清的羁縻区，最终连满清的龙兴之地黑龙江一带也夺了去，迫使清朝与其开战。前后矛盾、错误的历史立足点：
刚刚楼主才说后金 “另一部分放弃”，客观上 “放弃” 就等于不再属于后金。
（大概 “放弃” 这个词还是比较常用，无需查字典 而自相矛盾？）
客观的表述是：“俄国继续霸占无人保护的地区”。“而清朝决定：值得花军费霸占这块地区”
（这个观点，既不站在俄国、满清，也不站在狭隘的汉族立场，是 历史研究立场。）
国家的边疆是需要武力保护的，不保护就被抢去。没有派人安家当地，就不成为 家园 的一部分。
——没有一个上帝负责保护任何地球人的土地，不要瞎想。
雅克萨战后，俄人的势力范围退却到了额尔古纳河流域，还给满清一部分土地，这也是满洲官员们吹捧康熙获得领土，以及一些俄人觉得自己吃了亏的原因。“还给满清一部分土地”这个概念是错误的：
无人保护/无人管理的地区，谁都可以侵占。
俄国人被人进攻而无法自保，必须离开，否则死亡：并没有 “退却” 的概念，只有 “保命” 的概念。
—— 不存在 “还给满清” 的概念，是 “弃地保命”。
“吹捧” 和 “吃亏” 两个行为，都涉及他们的动机，
——楼主没有超能力如何知道别人的动机是 “吹捧” 和 “吃亏” ？
再者，“吹捧” 和 “吃亏” 都不是研究历史的工作。
——是 吹拍马屁的官员职责。
研究历史，不应该使用这种情绪化的形容词。
——用这些词 已经失去客观态度。
严谨态度：
如果真的研究历史，是直接把这些官员的原话引用，让读者自己判定 “是否吹捧 或者 吃亏”，不是把你的想法强加读者。
——这是害人八股的洗||脑||文体。
如果你不醒觉有这个分类，应该从今改变。
重复一次：写历史 是写事实、引用事实，不是滥用主观的形容词。
然而对于额尔古纳河北部的广袤区域，本来是中国的旧羁縻区，之前虽然满清让给了俄人，却并未书面承认，也未放弃讨回的权力，此后却官方承认了俄人对这里的统治，这便是说其割地25万平方公里的原因。在 侵略别人国界的问题上，没有国家重视 山么书面承认的游戏。
蒙古帝国、罗马帝国、阿拉伯帝国东征西讨，何时要什么书面承认？
——这是无数的历史事实。
有能力反霸占 早就武力进攻，谁有空书面承认、口头承认？
任何国界 都要武力保卫。武力不足请勿扬声。
如果分类来看，对于额尔古纳河以北25万区域，后金立国时实际丢失，尼布楚签约时正式割让，责任全在清朝，两次均不光彩，都吃了亏。责任全在明朝！先问明朝为何丢失给后金吧.......
重复：“问责” 如果能拿到赔偿才有用。否则是梦话呢喃。
也再说一次：研究历史并非研究光彩，是研究历史事实。
——不是美术科摄影科。
对于额尔古纳河至黑龙江间沙俄探险者占据的土地，也全都是后金掌控东北之后所丢，尼布楚条约时又拿回来，属于失而复得，也谈不上胜利。错误的历史立足点：
后金在尼布楚条约时，是 “花费军事力量霸占了一块地球的土地”，而且花军费驻军保护了这块土地，不再让俄国侵占。
这块地球的土地，本来就并不属于任何一方：
属于有能力保护的人。
——双方都没有上帝发出的地契。
要追源到黄帝时代，根本不是黄帝子孙的土地，黄帝也是武力霸占炎帝。
——武力是疆域的唯一条件。没有武力请免开尊口。
在历史上，南宋秦桧、高宗与金国签订的“绍兴和议”，与此类似，先是事实上丢失，数年后再书面承认。丢失时，不过是暂时的军事失利，只要不签条约，就没有割地，条约一签，就算割土。高宗、秦桧为人诟病，说其丧权辱国，卖国割土，就是为了此约。
如果不谴责康熙签约，是否也不该谴责秦桧？错误的研究方向：
一、上面已经说过：没有书面承认的问题
（如果有书面承认，背后就是利益交换：承认后得到另外的好处。否则干么要动笔签字承认。）
二、那里来的 “谴责” 问题？先请搞清楚 “谁在谴责谁、谁有资格谴责、凭什么资格谴责”?
（你我都没有拿到什么资格谴责，不要幻想做上帝）
三、宋朝只有皇帝说了算，秦桧算是什么东西：他只是执行皇帝的决定。谴责那里轮到他？
历史盲点！
不要错读历史：对错的决定，皇帝负全责。误听秦桧、赵钱孙李桧的谗言也是皇帝的错误：无可脱责、无可推卸。
做个类比，若俄罗斯杀入中国，夺内蒙、河北、山西、河南、湖北，几年后双方签约，俄人退出河南、湖北，中国正式割让内蒙、河北、山西，双方从此建立和平。
试问，这样的事情光不光彩？俄人退出河南、湖北之举，算不算吃了大亏？中国在签约时是否占到了便宜？是否取得了大捷？这是一个 逻辑混乱 毫无历史概念 一厢情愿 闭门造车 的类比：
——错误的重灾区是 “谈判、签约”。
但却不停的在情绪字眼 “吃大亏、光彩” 兜兜转转（不分轻重）
俄国如果强大，已经全面侵占，不会停止。
如果他们停止 必然是因为他的后劲不继，不是要 “建立和平”。
——要 “建立和平” 为何要进兵侵略？
压根双方都不会有 啥“建立和平” 的想法
中国如果强大，已经把他赶出家园国界，
不会有空谈判！
不会有空研究 “光彩” 问题！
结果如何？当然是看谁的武力强大。
为什么要谈判？为什么要签约？
谁会要求谈判签约？
武力不继、不愿再继续打的一方。
为何同意谈判？
因为自己都不想再打（否则必然加强进攻把对方消灭掉）
双方愿意谈判签约？
双方都武力不继，都不愿再继续打。
谈判签约是两个团体的实力比拼，体现双方的总体国力。
——如果没有反攻，已经等于承认自己是弱方，无需任何文件条约。
这是观察历史的方法，你若真的希望研究历史，这是必须的概念。
否则，请给个更好，更客观的方法。
——不是 顾左右而言他
（羁縻藩属等等，根本就是无稽之谈）
本帖最后由 不容青史俱成灰 于 2013-12-1 10:57 编辑
江湖 发表于 2013-11-25 22:40 static/image/common/back.gif
总是25万平方公里羁縻地区（羁縻地区的性质已经说明白了），那么请算算明朝自始至终未控制却被康熙划为正式 ...
确实，羁縻区的割让和直辖领土的割让，在程度上有区别。但羁縻区的割让，同样是丢人事情，也同样能反映出国家的弱小和军事失败。
在过去对于以天朝上国自居的中原政权而言，对周边藩属国、羁縻区的控制，是面子问题，并非无关痛痒。而既然平日接受朝贡、参拜，就有保护羁縻区上部族的义务和责任，不能说什么“边塞之地无价值，主动舍弃”。对于清王朝而言，在尼布楚条约中割让大片羁縻区，根本无法向其它羁縻区、藩属国交代，一个无力庇护小弟的老大，威信必然大降，因此清王朝因此事遭到实际及隐形的损失，是无疑地。
至于清朝给华夏扩疆，这点毋庸置疑，西藏新疆东北都是人家拿回来的，这也是满清入主中原，唯一带来的好处。当然，结合经济、科技等等分析，整体上满清入关还是华夏灾难，过大于功。
本文只是要分析尼布楚条约给领土划分带来的变化，做为判断雅克萨会战胜负的依据，其它时间段的领土变化，不是本文所关注的。
一定要探讨与明朝的对比，我略略分析一下。
明朝羁縻区最大时，北至外兴安岭，东至库页岛，西至鄂嫩河（确实没有达到贝加尔湖，鄂嫩河比贝湖略靠东一些），在塞外有驻军，拱卫奴儿干都司的羁縻统治，辖区下各卫称臣纳贡，卫所首领由明廷指派，应该算是比较有力的羁縻控制。
当然，随着对北政策的变化，以及鞑靼、瓦剌兴起后带来的压力，明廷对羁縻区的控制力度减弱，很多卫所名义上依附，首领已经世袭，有些名义上都脱离，但即便如此，在后金崛起前，明朝在塞外的控制力度仍然很大。努尔哈赤造反后，明朝被压回长城，后金尽得其藩属区，北方仍然推进到外兴安岭，西线推到贝加尔湖以西，比明朝最盛时还要大。
尼布楚条约割地，割的主要就是从贝加尔湖西侧，向东直至额尔古纳河的广阔草场，其中五分之四是后金夺自明朝，五分之一是后金扩疆所得，就算和明末相比，在尼布楚之后，羁縻区也存在东退的问题。更何况，如果光考虑尼布楚条约对领土的确认，还要算上后金的扩疆。
总而言之，尼布楚条约让中国在至少三四百年中失去了对贝加尔湖以东一大片肥饶土地的控制，无疑是不光彩的。
楼主，先搞清楚常识水平.......
请问你有能力分辨.........
神马是领土？
神马是羁縻？ ——羁縻区：不是领土，无法割让
神马是藩属？ ——藩属：根本就有自己的藩王
羁縻和藩属，能够割让麽？
（什么是航空识别区？哈哈哈.......）
这个老大从来都是受朝贡不管事：连俄民进入都不知道的，肯定没有驻兵。
不但出事不管，还等到评定三藩才管：这就是北疆无关重要的证据。
——必然先要平定经济利益庞大的南方，北方问题让他们死掉，反正是羁縻藩属。
这里没有任何道义责任可言，否则三藩之乱满清灭亡。
所有历史观念都是错误，无面子面对，
非常成功 “历史。
明朝已死，他的藩属、羁縻同样已经不存在（噢，可能不明白 “不存在” 的含义，呵呵）
——神奇脑袋。
这样的常识，连阅读历史的能力都不足够，如何谈研究？？？
康雍乾时期开疆拓土对中国近现代的领土版图还是有一些贡献的。清朝中后期的满清贵族阻挠改革是另一话题。
就算雅克萨不是大捷，只是平手，也改变不了康熙朝开疆拓土的历史事实。老揪住这点小问题不放，有意义么？
亨利余 发表于 2013-12-1 17:37 static/image/common/back.gif
楼主，先搞清楚常识水平.......
请问你有能力分辨.........
神马是领土？
除了咬文嚼字，插科打诨之外，你还会点儿啥？
血刀 发表于 2013-12-2 15:25 static/image/common/back.gif
康雍乾时期开疆拓土对中国近现代的领土版图还是有一些贡献的。清朝中后期的满清贵族阻挠改革是另一话题。
雍正也就罢了，虽然有割地十万的恰克图条约，毕竟他欺世盗名的程度较弱。
乾隆那个垃圾我懒得多说，清朝从他开始衰败人所共知，败家子一个。
康熙比乾隆确实强些，但所谓的版图贡献，真是好扯。就以被盛赞的夺取准格尔地区而言。事实是：噶尔丹一直靠近清朝抵制沙俄，先后两次击退俄人的进攻，迫使沙俄改强攻为施行政治阴谋，最终挑唆着土谢图投靠俄国，杀死噶尔丹的弟弟。噶尔丹态度谦恭地要求康熙这个宗主国皇帝主持公道，但在雅克萨会战之后，康熙已经被俄人的战斗力吓破了胆，畏其如虎，又岂敢得罪对方，于是只好选择出卖亲近自己的藩属，反倒去偏袒投靠俄人的土谢图，这才引发了噶尔丹进攻喀尔喀一事。但直至此时，噶尔丹也不愿与清朝开战，之后清军大举进攻，这才不得不应战。从本质上看，清朝对噶尔丹发动的这场进攻，其实是在和俄人联手瓜分原本属于自己的羁縻区，而最终结果也是俄国夺占了其位于中亚的大部分富饶之地，清朝只是吃到一些残羹，却付出了羁縻区大半沦失的代价。
满人入主中原，确实给“中国”带入了大片土地，比亡国前割让的总量更大，这点毋庸置疑。
当然，明亡前，后金就已经是北亚霸主，疆土广阔，藩属国，羁縻区无数，入关后带入清朝，这才是其得以扩疆的根本
和康麻子又有什么关系了？
血刀 发表于 2013-12-2 15:28 static/image/common/back.gif
就算雅克萨不是大捷，只是平手，也改变不了康熙朝开疆拓土的历史事实。老揪住这点小问题不放，有意义么？
什么平手，明明伤亡远高于对方，耗费远大于对方，战争中体现出明显的军事技术落后，怕了对方，最终还割让大量羁縻区。
世上有这种平手么？
问题无论大小，都可以讨论，既然很多人还不知道雅克萨大捷是谎言，那讨论这个问题，就是有意义的。
本帖最后由 亨利余 于 2013-12-7 01:46 编辑
不容青史俱成灰 发表于 2013-12-5 13:47 static/image/common/back.gif
除了咬文嚼字，插科打诨之外，你还会点儿啥？
噢，这叫做回答？这就不是插科打诨........
（拒绝回答比较安全，否则开口就乱套）
不能回答？
康熙打完台湾、三藩后，如何能够称作 “盛世”？
“盛世” 割地是 你的历史谎言。
随意 “盛世” 并非研究历史的态度。
藩属？
三藩也是藩属的一种。
三藩都要开打才成为自己的领地，否则就不听话。
——还是要自己驻军才成为自己的，虽然当初还是垃圾满清分封的土地。
（什么世道？）
也是因为当初 垃圾满清 没有能力管，所以 不能不分封，嘻嘻，不想都不行。
估不到 “居然可以不听令”，哈哈，
——要真正成为领土，还是要动武。
藩属是废话：听话就是藩属，不听话就得打了看谁强。
唉，这才是历史常识嘞........
拿羁縻、藩属来当国界，不能称作历史常识。
这是百度的地图，明朝烂、但未死，不过已经不能保东北，
后金和挞旦早就分割而治，愧对 “汉族”（当然愧对楼主啦）
挞旦更侵占了贝加尔湖
——楼主马上找他们负责吧，他们有历史责任的，更应该做出赔偿，作出法律行动。
挞旦（蛋挞？）也要付历史责任：咋会把土地送给了垃圾满清？
这是大明帝国给你的呀？！！！
——楼主也应该追究挞旦的历史责任。
垃圾满清到了康熙朝 1727年疆域，没办法，武力强大的垃圾朝。
里面有文字说明尼布楚条约的疆域，虽然我知道楼主不要阅读。不过懂得看图也行。
你应该拿蒙古大帝国来说更厉害，可以把大部分俄罗斯都说成是你的。
虽然蒙古大帝国已死，死人都要鞭尸，大概很有 “研究历史” 精神的。
亨利余 发表于 2013-12-6 00:13 static/image/common/back.gif
噢，这叫做回答？这就不是插科打诨........
（拒绝回答比较安全，否则开口就乱套）
原来没怎么看亨利余版主的文章，近来看了这一系列的辩论，感到亨利余是真有才，从古到今，以古论今，那是信手掂来，金庸江湖的版主不是虚的，我早就说过，江湖自有高人在，嘿嘿，想到江湖来充高手，标新立异，哗众取宠，不是那么容易的
本帖最后由 亨利余 于 2013-12-7 03:54 编辑
刘武 发表于 2013-12-6 20:45 static/image/common/back.gif
原来没怎么看亨利余版主的文章，近来看了这一系列的辩论，感到亨利余是真有才，从古到今，以古论今，那是 ...
谢谢你啦！能做高手是好事，正在努力.......也在学习做版主，谢谢你!
本人无献媚的习惯，对楼上的“才能”不敢恭维。
觉得某人的帖子写得好，赞一下。觉得某人的帖子写得差，驳一下，是很正常的，别想多了。