论独孤九剑之境界

普_渡_众_生

求道少说了一种：手中有环（剑）。心中无环（剑）。

“太极剑”、“独孤九剑”就是如此啊

沈尹彦

不错，我也认为无剑胜有剑也许不单单指无形剑气，但至于发展到何种程度，才能算是无呢？这个我暂时还没有确定自己的观点（金庸也没说，所谓无论怎么说都可以说对，也可以说错。）

至于古龙写的，也不一定对金庸有用，

古龙还写了上官其实是胜于小李的，小李的胜是因为信心，武功并非决定因素，不管你是不是无环无我
他还写了无剑并非最高境界，既然练的是剑何必执著于无剑？

所以嘛，还是回到武侠，回到金庸来吧。

大中祥符

雖說個人傾向將利劍視為普通長劍之通稱，不過，就沈兄所說，若以「預防對方反擊與硬劈，所以長度跟鋒利都比較重要」立論，但就武術而言，長度或可謂一寸長一寸強，但無論多銳利的鋒刃，都耐不住幾次硬劈的……，尤其這非是戰陣武學，縱躍騰挪的步伐與速度都更為重要，因為對付硬劈硬架的戰陣武術，強碰對兵器實在太傷，(相較之下，鐵鞭、鐧、尺類型之兵器實在是廉價好物……)，所以民間武術多有強調避實擊虛之武學思想，也有部份是因此現實之故。若是指倚天這類絕世名器，或更符合您所述之概念，只是如此一來，整體境界的解釋會偏向對兵器之選擇影響武學發展方向與體悟，就不確定這樣是否合於沈兄原意？

再者，由於沈兄未定義您所提的無招，是否靈動的軟劍更適合您所說的無招，或尚待沈兄進一步開釋(如果沈兄尚有餘暇，可考慮將境界、破綻等詞彙一併定義，討論起來也許會更準確些)，因僅就前後文來看，疑為將軟劍無招視為：搶攻而製造破綻？

此外，弱冠即可自創武學，而且是成熟度這麼高的九劍，雖然不太合理，但是卻非因見識不足而致，因為，破盡天下武學並非是指把現存的武學一一破去，而是就所體悟之武學之道，去推演所有武學必當遵守之理，再設法破之，就像是學習寫文章，也不是練習過天下所有的題目，才稱得上會寫，而是只要掌握基本的用字遣辭等行文技巧，便可應付所有文章，否則如何解釋世界上各個領域年紀輕輕即有重大創見之天才？

至於說無劍的解釋，我有一說或可供沈兄參考，(雖然我記得好像在這裡有跟人討論過，可我已經忘記是在哪篇了……)，若是回到基本字詞解釋來看，個人以為或可參考金剛經「無我相，無人相，無壽者相，無眾生相」中，「無」字的用法(因為金老書中也引用過)，即無劍(無招亦然)，是為心中無特定「劍」之概念所必須對應的實體存在，在思維與概念中，並不受一般既定印象中之「劍」之實體所拘束，(但就現實本質而言，物質本身並不應概念而變化)，因為劍之是探究武道的媒介之一，而非全體，所以，若說易經是得意而忘言，那就武道來說，既已成就武，當可忘卻劍，所以無劍之所以在境界上更高於有劍，是它代表了已可拋開表象而直探武道之本質。

倉促回文，若有不當處，當屬拜讀大作心情激動所致，望海涵。

沈尹彦

大中兄能在此回帖就是看得起我，感谢。


我论述是指这四种剑在独孤九剑以及境界上的区别，所以「預防對方反擊與硬劈，所以長度跟鋒利都比較重要」（这繁体字使我想起以前在茶馆）主要是相对于其他三剑而言，令狐冲施展独孤九剑前八式时，主要是挺剑击敌破绽，这里说它（利剑）合适是相对后面三剑而言更合适。

我的论点是利剑更适合于独孤九剑前八式时（只在四把剑中）


至于无招，再看看原文“待得突然间想到风清扬所说“以无招破有招”的要诀，轻吁一口长气，斜斜刺出一剑，这一剑不属于任何招数，甚至也不是独孤九剑中“破剑式”的剑法，出剑全然无力，但剑尖歪斜，连自己也不知指向何方。
　　封不平一呆，心想：“这是甚么招式？”一时不知如何拆解才好，只得舞剑护住了上盘。令狐冲出剑原无定法，见对方护住上盘，剑尖轻颤，便刺向他腰间。”

我觉得无招跟前面不同的一点是，前八式是敌破绽攻击，而无招就简化为一刺，而且“连自己也不知指向何方”这是保持高度的灵活性。待敌变招，自己也可随之变招。

我觉得相当与现代武学免去了繁复的招式，简化成有效的一击，但这一击有个前提，就是已经遍阅世间武学（或者大部分），而后分析总结出一套定律，就像牛顿所创三大定律就基本可以解释经典物理学范畴的事情了。所以到了那个时候，他可以用剑可以 用刀可以用烛台，只需有利器往对方破绽击去即可。

试想软剑前击，剑尖颤动，敌人就更难猜想这一剑击到何处。


对于第三点我的意见是弱冠时独孤求败应该已经能下意思的应用这一技巧，不过等到他中年后才整理成独孤九剑这一个完整的系统。

至于老兄的提示对我有很大的启发，跟我的简化论有相似却又更合理更有总结性。


最后对于破绽我觉得不需要定义吧，至于“境界”是指哪句呢我再看看。

大中祥符

遲來的回文...

雖說利劍、軟劍和重劍物性有別，而導致技法發展方向不同，但就挺劍刺敵破綻此一目的而言，其果效恐無高下之別(或可謂：技法無高下，功力有深淺)，即軟劍的柔韌輕靈和重劍的沛然莫之能禦，就攻敵破綻而言，似也不見得就明顯遜於利劍？若以開篇所論「預防對方反擊與硬劈」，或不必然直接可連結到「長度跟鋒利」之概念而使利劍較其餘三者更具優勢(或說是適合)？

同理，若說「軟劍無招便是不待對方有破綻而是搶先進攻，並迫使他露出破綻」來界定無招的話，那麼「軟劍比利劍多了一分靈動，所以更適合無招」這一推論，可能會導致重劍因相對更不靈動，所以更不適合無招，但軟劍之後卻是重劍的些許衝突，(即境界上升的同時，卻對無招的匹配度卻下降)。

再來就是，我非常認同沈兄對於九劍這種體系完整而成熟性高的武學，較不可能在早年就完成的推論，只是就理由而言，雖見識越廣越容易由見識而體悟出規則(道、真理)，但體悟出規則卻不必然要看盡世間萬物。增廣見識是體道之手段，而非必經之過程，一如牛頓二十出頭即提出其著名的三大定律，但這年紀卻不可能看盡經典物理學的所有現象，或是作盡範疇內之實驗，卻無害其理論之創發(雖然這種怪物歷史上真的不太多……)。不過，基本上對結論而言，看法倒是和沈兄不謀而合。

順帶一提的是，現代武術之所以相對追求簡潔而不繁複之動作，很大一部分其實是因為社會對武術之需求，多已轉為競技、健身為目的，所以技法發展多有明顯的玩規則之傾向，若規則偏向於套路演繹(如曾經推行的新武術)，其招式發展就會在基本攻防之外，較偏向繁複炫目之風格。主要是環境使然而非武術發展之必然。

至於說定義的部份，會說到定義境界是因為題目是論其境界，但內文卻似有些偏於實戰能力之高低，似乎略有出入？會提到可以考慮定義破綻、無招等，是大家雖然見字即知其意概略，但就武論而言，如何才算破綻、無招，其實很多人都是只有模糊印象，先定義也許能避免論到後來才發現，每人對這些概念都是用不完全相同之見解在對話，比較尷尬。不過這些其實都是比較延伸的討論了，怕我自己跑題太遠，之前回文也就沒有詳細說。

只爱河边草

同理，若說「軟劍無招便是不待對方有破綻而是搶先進攻，並迫使他露出破綻」來界定無招的話，那麼「軟劍比利劍多了一分靈動，所以更適合無招」這一推論，可能會導致重劍因相對更不靈動，所以更不適合無招，但軟劍之後卻是重劍的些許衝突，(即境界上升的同時，卻對無招的匹配度卻下降)。

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

所谓“无招”，即不拘于形，不滞于物的。对于独孤求败这等级的高手，飞花摘叶均可伤人，草木竹石皆为利器。任何武器在独孤求败的手中都自有其“道”，又岂会被“软剑”“重剑”的形状、质量所拘束？
若一再执着于“软剑”、“重剑”的形，而忽视了其中的“道”，反而会落了下乘。
另外，独孤五重剑法的演变过程，正符合一个求道摸索的过程。

大中祥符

這個……，我是傾向討論別人的主題盡可能用對方提出的思路當前提啦，這樣討論起來比較有交集，我個人的話，對無招看法會偏向我上面講的字義解釋，不過這裡我是以沈兄文章為主。

沈尹彦

在我眼中嘛，利剑是原始状态，这是独孤武功还没大成，所以需凭借利剑（软剑其实也是一把利剑），软剑如我之前所述更具灵动，适合无招境界（对于无招我只能描述，未能做到定义）。

对于大中兄第二段的疑问，我是这样看的，神雕所知是独孤重剑的剑法，即是所独孤与神雕相遇当在软剑后，之前独孤武学虽然很高，但内力恐怕未到达一等一的境界，直到与神雕相遇，吃蛇胆，大水甚至大海中练剑，内力终于臻至绝顶。

软剑是灵动性更强，在别人修补破绽之时可以及时进攻下一个，而重剑是“重剑无锋，大巧不工”，所以它不像利剑凭锋利胜，不像软剑凭灵动胜，因为它凭内力胜。不需要再攻敌下一破绽，而是可以凭内力直冲破敌防御即可，正所谓“一力降十会”，力量大者可破诸多花巧的招式，这个时候的独孤不是提升自己技巧的时候，而是提升基础实力的时候了。所以这个阶段他是可以凭借自己的内力取胜，不知这个解释大中兄满意否？

至于第三段，其实我们的看法大同小异吧。我说过独孤在弱冠已经能使用这种技巧，但可能没有时间，没有想到教授徒弟，所以没有整理出一套完整的理论，但不代表他不会。


对于最后一段，我的意思是，境界其实与实战还是基本相吻合的，特别是对于独孤求败而言，他每换一把剑，境界当然上了一筹，实战同样也上了一个档次。无招我现在没有确切定义，只有描述，破绽这个参照一般辞海的解释或者百度的解释都可以吧。迟复为歉，有空可以多交流。

大中祥符

基本上我對沈兄分析的單一部分是沒有太大的疑義，只是感覺起來，似乎相對不那麼容易用同一系統去整合，略有白玉微瑕之憾。

假若我們把境界跟實戰視為大致相連動的，那麼，若以最後的無劍、無招作為其武道終極歸向，我們如何找到一個標準去貫串這幾把劍所反映的武學進境？換句話說，我們能不能找到同一個理由，去解釋如何從利劍、軟劍、到重劍、木劍之轉變？因為當境界大致符合實戰之後，必然一劍要比一劍還強，若是每換把劍都是不同理由，那麼該是那個理由在最終目標(無招、無劍)的概念下才是正確而關鍵的？就如同假若可以理性分析的話，我們評價最好跟最差的事物，也必然會有一個可以貫串其中的理由，並以此排列出由最差到最好的序列。

如果能找到這個貫串四劍的標準，以此立論或可讓沈兄建構之武學模型更形完美些。

沈尹彦

对于这个一剑比一剑强和系统问题，是每一个人的看法不一。

对此我有两层解释，我猜金庸的意思是利剑是刚直，软剑灵巧，但都是技巧类型的，重剑由外到内，有技巧性转到基础性，甚至说大巧不工，比前两级还好，至于花草树木即可为剑，这跟无剑胜有剑都比较好理解了。

而我个人的意思是重剑其实不一定胜软剑，也许高于也许低于，重剑跟软剑也许是同级的两端，就像重剑无锋和天罗地网（三版）
但问题是独孤学重剑的时候已经经过了前面两层，所有独孤在重剑时其实是利剑，软剑和重剑都集合一身。

这就是我跟大很多人（可能大部分人）的意见不同的地方，杨过是不完全的重剑，因为他没有经过利剑和软剑级，令狐冲是完全的利剑（软剑也应该可以做到了），所以杨过不一定胜令狐冲，因为他只是不完全的重剑。（这个观点我在第一帖已经说过了。

[ 本帖最后由 沈尹彦 于 2011-5-14 19:56 编辑 ]

普_渡_众_生

而我个人的意思是重剑其实不一定胜软剑，也许高于也许低于
===================================================
内力方面，重剑的境界，一定在利剑、软剑之上，但招式不一定。

沈尹彦

对啊，内力运用方面胜过，但技巧不及，所以实战很难说谁胜。

大中祥符

可是「重剑其实不一定胜软剑，也许高于也许低于，重剑跟软剑也许是同级的两端，就像重剑无锋和天罗地网」跟「对于独孤求败而言，他每换一把剑，境界当然上了一筹，实战同样也上了一个档次。」似乎有些許出入?

沈尹彦

我前面说过了，独孤每换一剑就更上一层楼，这么没错，看我40帖：独孤重剑时已经是利剑加软剑加重剑了，软剑时已经是利剑加软剑了。他并非像杨过般跳过的。

大中祥符

所以沈兄的意思是：就單一境界本身可能不見得重>軟>利，但是就獨孤本人而言，當他到達下一階段時，都是包含了之前的累積，(例如軟劍級時，對他本人來說是利劍加上軟劍。)所以才「上了一籌」？