有奶便是娘——全真教和丘处机的真面目

亨利余

不容青史俱成灰 发表于 2013-2-20 18:33
需要注意的是，“提升生活的教派”不假，但提升的不过是全真派这个大地主，以及其一小撮人而已，江北广大 ...

我同意：“提升的不过是全真派这个大地主，以及其一小撮人而已。”
这也是所有教、所有派、所有团体、所有族群希望达到的结果：“我们比别的不一样，我们的更好”
（否则不能生存）
——如果全真教没有拒绝别人参与的话，他们没有错（虽然也不能说是“对”，根本没有对错）




全真派在当时，提供一个活命、提升生活的门户，供别人选择（是否要参与？）










但，搂主　暗示“全真教这样是错的”
——理由不充分（“没有照顾全人类”，不能成为全真教的罪名）

全真教，并没有 “令任何人凄苦”，是全真派 “令一部分（参与全真的）人生活改善”
——已经足够


在LZ 提供的资料里，全真教，并没有令别人凄苦。  
但是：不参与全真派的人，会凄苦。
——并非全真派的责任。





至于全真教是否应该追随异族，这是复杂的问题：
——这是汉族本位的思维（又叫民族主义）
——因为元朝的人暴虐，全真教若追随，是助纣为虐
——因为南宋荏弱，无法提供保护
这些，都和全真教教义无关。

他只负责把自己的教派光大。







“有奶便是娘” 并非原罪

我觉得，“有奶便是娘”，不应该是一条罪名、不是一件坏事
——每一个群体的子女、职工、员工、教徒，都是如此做

也是每一个族群成员的真面目
——并不是好事、也不成为坏事









但是，请不要误会，我并不反对 “搂主认为是坏事”
——每个人都有权表达自己的感觉

不容青史俱成灰

亨利余 发表于 2013-2-22 07:10
我同意：“提升的不过是全真派这个大地主，以及其一小撮人而已。”
这也是所有教、所有派、所有团体、所 ...

本文的主旨在于揭示一个事实，即全真派为了自身振兴，而投靠了金、元两个异族。

至于对此事的道德评断或挞伐，非本文主旨。

至于兄台上面提到全真派让部分人生活幸福，进而肯定其积极性，区区不以为然。

并不是江北所有在奴隶制下呻吟的百姓，都有幸能够加入全真派，享受其特殊待遇的，只有极一小撮人能够受益。大部分百姓，除了要缴纳重税，遭遇异族苛待外，还要再额外供养全真派这个异族册封的大地主。

全真派利用宗教和名望，帮助异族维持丑恶的统治，自身渔利，其性质就是汉奸、二狗子之类，余深感不耻。

亨利余

不容青史俱成灰 发表于 2013-3-10 12:09
本文的主旨在于揭示一个事实，即全真派为了自身振兴，而投靠了金、元两个异族。

至于对此事的道德评断 ...

抱歉令大哥有这个误会：

我没有认为（你稳中所说的）全真教 的作为，有任何积极性（我说的原文是：不是好事，也不是坏事）
——只是在说 你所出具的现象。

他们的作为，对 金 或者 蒙两者，可能......可能有好处
对追随全真教的教友，可能......只是可能有好处：他们自己才能评价是否有好处。
——提升生活，提供利益，并不一定是 有好处，有可能是杀身之祸。肯定有人因为是全真教徒而死掉。


我不认为他们有任何积极性。你说的很对！
（也没有消极性，只是客观发生的 事实，更准确地说，是 “事实的一部分”。）



他们，不能对 非教友 有好处，这是命定，很正常的结果。并无好坏。
我也 并没有肯定 他们有任何积极性。





全真派利用宗教和名望，帮助异族维持丑恶的统治，自身渔利，其性质就是汉奸、二狗子之类，余深感不耻。


按照你1# 楼说的情况，站在汉人的立场，我也同意他们是汉奸，虽然我不明白 二狗子 是什么东西。
如果是站在金人和蒙人的立场，那么，全真教就不是坏人。（但，也不等于他们是好人：他们是有帮助的人）







全真教，并非抗金英雄。
在金庸武侠里面，并没有把他们宣扬为 抗金英雄，是小说里面的人物有这样的说法，但金庸没有用事实证明这些人的说法。
——角色的说法，并不等于金庸、作者的看法。

相反，金庸在神雕，杨过看王重阳书信里面，没有论及他要成为英雄的动机 和 具体的英雄事迹。全真七子的英雄事迹也没有描述过：一点都没有。
只有说过他为了攻城掠地抗金而不成功。单单是攻城掠地，并非英雄，可以是强盗。



你应该是误会了.......

不容青史俱成灰

亨利余 发表于 2013-3-11 03:17
抱歉令大哥有这个误会：

我没有认为（你稳中所说的）全真教 的作为，有任何积极性（我说的原文是：不是 ...

然而绝大多数看过金作的人，都以全真派为爱国教派，这已在事实上构成了误导，颠倒了黑白。

丘处机杀金人的过程、描述王重阳抗金失败隐居之类的记载，也并非“角色的表达”，而是金庸对历史的歪曲陈述。

亨利余

不容青史俱成灰 发表于 2013-4-4 23:15
然而绝大多数看过金作的人，都以全真派为爱国教派，这已在事实上构成了误导，颠倒了黑白。

丘处机杀金 ...

非常非常感谢 不容兄 愿意回应！

论坛能够就事而论，很舒心！




以历史来比较武侠是增加知识的好方法，我也常做。
但小说不可能是历史，无需符合历史。

我参与讨论，也是希望从大兄的帖子，增加 武侠小说以外 的历史知识，希望知道更多。


全真教做汉奸，应该批评。
“全真教没有令所有汉人幸福”：这个不成立，没有人可以令所有汉人幸福。
——也不能要求别人令所有汉人幸福。





我自己的原则，武侠小说并非历史，可以有虚假成分（有扭曲历史的成分）
即使历史小说，都有虚构的成分，而且，肯定虚构得相当多（作者不可能在这段历史生活过，场景对白都是虚构）。
因为都必须参考历史书，但历史书并非 全部的真实（历史书只能做到局部的真实、带有史家自己观点的真实）

再用这些历史来比拼，武侠小说当然无法合格（连历史小说都不会合格、不可能合格）。
——但不是看小说的标准，这是看历史书的标准。




然而绝大多数看过金作的人，都以全真派为爱国教派，这已在事实上构成了误导，颠倒了黑白。
对的，金庸是有意、特意用这些旁白独白对白误导读者，制造怪异的情节。
——需要小心辨别


这是金庸武侠最好看的部分：如何误导，达到艺术效果。
只是大哥不想要这些效果而要历史的真实。
——你没有看错，他也没有做对。只是大家的目的不一样。


（小说的情节，正如生活里面的人物、事件：很多时候，都是颠倒是非黑白。金庸所有小说都在演示：我们是如何被世事的表象所误导。）

不容青史俱成灰

亨利余 发表于 2013-4-5 04:00
非常非常感谢 不容兄 愿意回应！

论坛能够就事而论，很舒心！

呵呵，全真教可不是什么“未能让所有人幸福”，事实上，其存在给江北百姓带来的灾难和负担，比带来的益处更大。

百姓们除了要养金人、元人、还要再加养这个异族的狗腿子。这些本来应该分担其他人负担的农民，因为投靠异族，组建道观，就反而成了主子……



至于小说不必完全遵循历史，这个自然可以，适当的艺术加工和扭曲都允许，但颠倒黑白，有意识的包藏祸心，就不令人欣赏了。

比如将大汉奸吴六奇塑造成反清英雄，就让我不齿。

如果写小说的把吴三桂、汪精卫、秦桧之流都塑造成民族英雄，爱国志士，把雷锋、邱少云、黄继光变成小丑、无赖，这样的行为，也可以用“艺术加工”来解释和包容么？

不容青史俱成灰

建议你看看 http://bbs.tianya.cn/post-no17-39586-1.shtml#fabu_anchor  从金庸的小说，看他的阴鹜和虚伪

亨利余

大哥非常认真，而且有愤怒的情绪........


这里把你#1楼的资料性的东西当作全真，不看其他材料：

按你的资料，你对的：全真教是宋奸（嘻嘻, 严格说不是汉奸）



一、“全真教有奶便是娘”，并不不是坏事（也并非好事）。

岳飞、秦桧、关云长、曹操、孔明，甚至奥巴马......任何正常的团体个人都在做。
——他们都是 “有奶便是娘”， 都是忠于自己的目标、信念.
他们没有错，
也没有对。

你可以不齿上面的任何一个人，不过，“有奶便是娘” 并不是理由。
——用这句话形容他们，是无意义的。





二、 任何团体都是耗用别人的资源而活
全真教不能例外，你为当时在金国、元国的人不值，可以。
但，也不能认为全真教耗用其他人的资源是错（当然也不是对）。

你这个结论，只是情绪影响下的话（情绪的发泄）。




三、每个人都必须保护自己
全真教、当时的大众，都应该保护自己。
大众做不到，因为大众不懂得保护（是吗？成立吗？）
——你不拔杂草、不拔全真教，它们就尽力蔓延，很正常。

容许全真教的存在，是当时大众的疏忽。
——容许他，他永远存在。







四、根据你的阅读，你觉得金庸颠倒黑白，你可以说、也合理！
你也可以不欣赏，没问题！

但，不能随意说 “包藏祸心”，这是不合理、也没有证据。
请你拿出证据来说服我们：金庸一个武侠的情节，包藏什么祸心?
（很有兴趣知道：也是解读金武侠的好材料，哈哈）

——不出具证据，是 “无根据的指控”（是否符合 “包藏祸心” 的定义？），你懂的。

亨利余

你的价值观、我的、他的价值观，任何人的价值观，都是主观意见。
所以，LZ 认为金庸是颠倒黑白，是他的个人意见，无问题。

我不反对，也不赞同
——因为，我的黑白跟LZ 的黑白，有可能不同，也可以不同
——连 “颠倒” 的概念，可能都不一样
价值观，并非客观事物，人人不同、无须相同，也就无法讨论。



我们都必须尊重别人的价值观。
降低地球的 非必要摩擦，生命更美好。







但，“包藏祸心”，是具体的、客观的现象，就要知道包藏的 “祸心” 具体指些什么东西
——LZ 立论，非常注重具体历史的论据，我觉得他会重视和提出这些论据来做推论。
（当然，我是假定大家都希望讨论、就事论事。）




我也只是就他推理过程，提出逻辑上的疑问
——不管论据的真实性（历史 无法辨清真实性，不会有结论）





这个，与楼上害怕具体讨论，不可同日而语
——楼上的文字，是 不同话语的情绪色彩
是 无须事实支持的纯粹情绪色彩。

也就 无须、无法、不必讨论也。
情绪，并非唯一的思维方式。

刘武

如果谁能引用历史学家对全真教的定论，方才能让人信服

不容青史俱成灰

刘武 发表于 2013-4-21 10:59
如果谁能引用历史学家对全真教的定论，方才能让人信服

谁又能保障此“叫兽”的公心和历史操守呢？

不要盲从权威，道理本身，永远比说道理的人要靠谱。

专家只该提供分析和论述，结论，永远是每个人自己去下。

不容青史俱成灰

亨利余 发表于 2013-4-6 17:37
大哥非常认真，而且有愤怒的情绪........

我晕。

虽然大学时候也玩辩论赛，但目前我对逻辑思辨，以及哲学，并无太大兴趣。

只想还原一些历史真实罢了。

至于金庸包藏的祸心，无非就是反汉吹满，为自己的民族张目。若有兴趣，再推荐几篇给你。

亨利余

不容青史俱成灰 发表于 2013-5-12 23:09
我晕。

虽然大学时候也玩辩论赛，但目前我对逻辑思辨，以及哲学，并无太大兴趣。

哦，LZ没有兴趣讨论，那么抱歉，打扰了!
历史要真实，确实不容易。
（我觉得不可能，都是带立场的文字）........

无非就是反汉吹满，为自己的民族张目

弱弱的问一句：你暗示金庸是满人？可否告诉我有何出处？