本帖最后由 亨利余 于 2013-8-22 17:27 编辑
不容青史俱成灰 发表于 2013-8-22 12:15 static/image/common/back.gif
"是你说金是伪政权。所以我要平伏你的情绪"
----我从未说过金国是伪政权，你看得太不认真了。
可以这样的否认，你自己证明你思维相当混乱，否则这些文字就不是你写的。
贴个一楼的图：
不容青史俱成灰 发表于 2013-8-22 12:31 static/image/common/back.gif
上面出自神雕侠侣第六章、第七章
其它的证据也还多得很，你否定了这几个，我再提供吧。
这样吧，我说明我的观点，希望你能给个面子，阅读一下：
看金庸武侠而引发历史追寻，我自己也是这样做，也赞成别人这样做
但，不是用历史标准衡量小说，这是 艺术钳制。
写小说可以抒发任何 不违法 的内容：这是在 创作自由 的范围。
任何作品如果因 “违反历史真相” 而被攻击，这是荒谬的。
——因为没有人可以证明历史真相：即使活在当时的人都不知道真相。
（有人知道 奥巴马 杀 拉灯的动机吗？谁杀了肯尼迪总统？）
历史，没有真相
任何一本历史书，都没有真相，最好的历史书，只有片断、表面的历史痕迹。
没有一个历史书的作者可以 进入历史人物的脑袋，“看” 见他的动机
（连这个历史人物自己都不能肯定他自己的动机：他说出来的动机，可以是假话，没有人可以证实必定是真话。金庸公开的言论，大部分都是必要的场面话，但，与真话有相当的距离，因为与他文章透露的想法不同：只是无人能够证实哪一个是真话。）
所以，研究历史的人，都需要很多版本参考，试图........是“试图” 找出比较合理的结论。
——但，终归这只是猜测，并不能定义为真相。
所以我阅读你的文字，看见大量形容词、大量抽象的负面词语，就肯定这是错误的。
内行的历史文字，永远知道 自己在猜测，不能用绝对肯定的词语、句法，否则肯定不是合格的历史文字。
尤其是涉及历史人物的动机（王重阳的动机？），一写就变成猜测，就 “不是严肃的历史论述”
——也就使 全篇文字马上变得 不可信
（但是，现在我们大量这些 不合格 的历史论述）
你的文字里面，就是充满历史人物动机的描述，全部都 “不能看作是正确”（不一定是错误）
——于是变成：不可信。
但，你对历史非常有热情（比我热情，这是我非常羡慕的、努力学习的。）
——下笔时只需要知道，我们 都是在猜测历史，那么你写出来的文字，就客观多了，更有说服力。
希望看见你更客观的历史论述，你有这个潜力，只是方法需要改善。
金庸，并不是完美的人，无需要符合任何完美的要求。
如果他写的书没有人看，他就什么都不是。
即使他的书极多人看，他也不会伟大起来，他只是一个 非常伟大的畅销书作家
——他也不会变成伟大的人，与伟大的作家没有关系，请不要误会。
楼主，好样的，江湖有你更热闹，再接再厉，继续努力，为江湖的繁荣作出更大的贡献。;P
我得向楼主认错：
楼主的确没有说 金政权 是 伪政权。
——我看得不够细心
伪政权是指 伪齐，不是伪金。
楼主，我对不起！
等待楼主其他的回应。
如果我写的问题不清楚，欢迎发问。
没想到这贴这么热~~~~~~我也多嘴两句吧。
全真教首创于王重阳，由丘处机发扬光大，这是事实，全真教从未抗金一直亲元，也是事实。王重阳醉心功名，丘处机善于投机，也是事实。但当时的政治大环境逼迫这二者必须要找政府靠山，否则教派无法发展。更重要的是丘处机出生在金国土地上，因此对故宋没有感情也是情有可原。
好文章，我也写过万余字的全真三，有很多想法比较类似，但楼主过于偏激，也确实应该平息一下
确实不错的文章，读金庸，看历史，结合起来有好处:lol
全真三。。。为何吞了我两个字？
难道论坛还有敏感字符限制？《全真三 代 考》，后面两个字连起来无法显示？晕菜
填下乌贼 发表于 2013-8-27 09:23 static/image/common/back.gif
没想到这贴这么热~~~~~~我也多嘴两句吧。
全真教首创于王重阳，由丘处机发扬光大，这是事实，全真教从未 ...
其实平静下来，问题就是这么简单。:lol
亨利余 发表于 2013-8-22 16:55 static/image/common/back.gif
这不是一个抗金英雄的描述。
这证明 金庸描述 失败的抗金义兵
虽然你夹缠不清，但素来比较磊落，从来不死鸭子嘴硬，所以我提个建议。
辩论和讨论，是不同的两件事，但你似乎混淆了。
讨论，是要你去尽量去理解对方说法的实质，意见的冲突在道理本身。而不是咬文嚼字，偷换概念，转移话题，要求对方提供什么“绝对严谨的论证”，这些都是辩论用的策略。
对于辩论而言，双方并不准备达成共识，通过讨论求得道理，就是挑毛病，玩逻辑，弄诡辩，思路是不同的。
对于论坛而言，我一直以讨论为主，如果辩论，论题本身不该有明显的对错，双方都要严谨用词，而不是我写上一万字的东西，你来咬文嚼字挑毛病。
就如我在56楼引用的这些原文，是要说明金庸在小说中，给读者造成了 王重阳、全真教有抗金行为、及意愿 的错觉，你反驳的那一堆，不知道在说啥。
你是真看不明白我的回复是想要说明哪个问题，还是刻意不想看明白？
“你的标题 “欺世盗名”，以前那个贴的 “有奶便是娘” 这两句，是否情绪影响下的用词？
这两个用词，不会在严肃的历史研究出现。通常用在辱骂别人的情况。
你认为这是客观论述的标准、是客观论述的态度吗？”
----我的文章不是什么历史研究，也不认为历史研究里就不能出现什么欺世盗名这样的词。
那两个词也不是什么情绪下的感性喷发
全真教见金强投金，见蒙古强投蒙，这就是有奶便是娘的表现
明明没有任何抗金之举，却在广大金庸小说读者心中产生这种错觉，也是金庸骗世导致的欺世盗名。
金庸小说不是历史小说，如此较真，那读武侠的很多乐趣都没有了。
历史小说也是小说，也未必等同与史实。高阳的、二月河的、姚雪垠的，皆是如此。
在全真教的问题上，金庸的描述确实与历史有悖，但要仔细考据，金庸小说中与历史相悖的何止这一处？多了去了。
亨利余 发表于 2013-8-22 18:26 static/image/common/back.gif
这样吧，我说明我的观点，希望你能给个面子，阅读一下：
看金庸武侠而引发历史追寻，我自己也是这样做 ...
写小说可以抒发任何 不违法 的内容：这是在 创作自由 的范围。任何作品如果因 “违反历史真相” 而被攻击，这是荒谬的。——因为没有人可以证明历史真相：即使活在当时的人都不知道真相。
----我是来讨论问题的，对诡辩没有兴趣，这次给你面子回一下。
之前我已经说过了，要说什么“不违法就能发言”的诡辩，那金庸可以随便写，我也可以随便批判他的小说，要自由，大家都该有。
如果说道理，作家写东西，不该随便造假骗人，尤其是对历史事件的刻意歪曲，如果是为了情节需要，还可忍受，为了个人私欲而颠倒黑白，所为必然要遭到痛斥。
一个作家打着“情节需要”、“艺术需要”的借口，把吴三桂、汪精卫说成民族爱国英雄，大加歌颂；把雷锋、邱少云塑造成大汉奸、露yin癖，您觉得我们还该不该宽容？哪怕你认为雷锋做好事未必是真相，邱少云也未必没有叛过国。
“内行的历史文字，永远知道 自己在猜测，不能用绝对肯定的词语、句法，否则肯定不是合格的历史文字。”
---那是历史考据，我写的是散评，鲁迅就是这么来的。
顺便告你，如你般用“绝对论调”来搅和的手法，其实大家都会，但都不屑于用这么拙劣的手段，因为谁都知道，这只会导致讨论无法进行下去。所以连辩论赛，大家也是不用这种伎俩的。
填下乌贼 发表于 2013-8-27 09:23 static/image/common/back.gif
没想到这贴这么热~~~~~~我也多嘴两句吧。
全真教首创于王重阳，由丘处机发扬光大，这是事实，全真教从未 ...
呵呵，有机会拜读一下阁下的三。
丘处机的行为不算叛国，他本就是金国人，但从民族角度，他却背叛了自己的民族。
如果说这点也能说成是环境所迫下不得不为的话，那如果老丘乖乖当顺民，也就罢了，可他几次三番，主动投效异族阶前，出谋划策，溜须献媚，在得到宠信后，大肆掠夺地产，欺压其他同胞百姓，这些行为却又和那些只是被迫接受统治的百姓大有不同了。
更让人无法忍受的是，作为令人齿冷的老邱，居然还虚伪地装出仙风道骨，爱民如子的摸样，真是恶心死个人。
我不讨厌杨康、也不讨厌左冷禅，就是讨厌岳不群这种货色，用语刻薄，正是故意为之呢。
我的基本看法在第72楼，我再针对性的阐释一下。
在金庸专属论坛，楼主发这样的帖子，本来就是不被大多数人所喜爱的。我也遭遇过。毕竟大多数人都是喜欢金庸小说甚至本人的。
另外，楼主的标题情绪攻击性太过明显，帖子中体现的内容也是将全真教全盘打倒。事实上，全真教并不像楼主说的那么不堪，看问题应该辩证、一分为二的看。你这样一边倒的看法，完全忽略了全真教在历史上的作用，不客观吧。
如果再引申下去，楼主是明显站在南宋汉族主义的立场，因此才有全真教是汉奸的说法。其实，全真教的本质是一个教派，它的首要目的是传道授教，并不等同于食君之禄忠君之事的汉族士大夫，他的首要出发点是教派的图存、发展，并没有鲜明的政治立场，所以才会有你说的在各政权之间的反覆。说一窝子汉奸，言辞过于激烈了。