与刘国重先生《谈傅国涌谈金庸之一：金庸与“大一统”》商榷

江湖

虚极 发表于 2013-10-2 17:13
普京之功过是非，百年之后世人当有公论，但他对中国和海外华人做的好事，鄙人倒是听到了一两条。

我说的是普京的路线（轮流总统、总理，强有力的中央集权），怎么谈起“他对中国和海外华人做的好事”了？若论“对中国和海外华人做的好事”，民主、共和两党所作所为您听到的怕不是一两条吧，远的不说，至今还在南海和钓岛那嚷呢。

江湖

虚极 发表于 2013-10-2 17:13
袁崇焕评传有云：“只要专制独裁的制度存在一天，大家就只好碰运气。袁崇焕和亿万中国人民运气不好，遇上了崇祯。崇祯运气不好，做上了皇帝”）

这话刘先生当初倒是给我引过，我当时也给他引了两段：

我相信中国在几十年内不可能实行西方式的民主，即使可能，也未必对国家、人民有利。
——金庸

美国因资产阶级统治者和国家的需要，一方面必须树立一个假想敌，用以花费庞大的军费，维持一个规模巨大、利润极高的军火工业；另一方面，摧毁全世界所有不服从美国指挥的政权与势力，以建立全球性的美国霸权。在这些目的下，中国的社会主义政权自然成为美国目前战略目标的首要对象。1996年，我国在台湾海峡进行军事演习时，美国派出几艘航空母舰，驶近台湾海峡，摆出威慑姿态，企图阻挠我国使用武力统一全国。最近美国又与日本签订导弹防御体系，想把台湾包括在内。不久之前，以美国为首的北大西洋公约军事力量，悍然以导弹轰炸我国驻南斯拉夫大使馆，公然进行挑衅。美国想迫使我国在国防力量、科技力量、经济力量尚未充分发展之时，作出反应，就此一举摧毁我国政权，要迫使中国像俄国、南斯拉夫、伊拉克、阿富汗等国一样，屈服于美国的军事力量之下。
对于这一类挑衅威胁，邓当年提出了英明的决策，那就是“韬光养晦，永不称霸”八个字。韬光养晦是尽量忍让，不与美国人针锋相对地对着干，但并不是一味屈服，认输投降，而是不动声色地培养我们的综合国力。全世界重要的经济学家估计，以我国十三亿的人口，与美国两亿多人口相比，到2030年，最多是2050年，我国的总生产值就可超过美国，至少是与之相等，那时候我们就可以堂堂正正地站出来，对抗美国的霸权，维护世界的真正和平了。
——金庸

刘先生答复：“谁规定对于小说的解读必须符合作者的意思？作者自己都未必知道他自己的本意。误读无罪，错解有理！”

草堂居士

江湖 发表于 2013-10-20 23:29
这话刘先生当初倒是给我引过，我当时也给他引了两段：

我相信中国在几十年内不可能实行西方式的民主， ...

...............

金庸回港后对记者谈到中国共*产*党时这样说：“第一，我相信中国大陆，目前没有别的政治力量足以取代共*产*党的领导地位。第二，我相信中国在几十年内不可能实行西方式的民主，即使可能，也未必对国家、人民有利。第三，我个人赞成中国实行开明的社会主义。总的说来，这比之香港式的完全放任的资本主义社会中的极度贫富不均，更加公平合理。……我发现共*产*党从上到下，不再浮夸吹牛，多讲自己的缺点，很少讲成绩，这一点给我的印象最深刻。”

金庸的这段话出处是这里,1981说的,81年到现在也有30多年了。
看他说的第三句话，对比下当下的国情，我只能说，这世界变化太快，30年前的金庸对开明社会主义充满美好想像，30年后的他或许已经不知道自己当年说过啥了

江湖

草堂居士 发表于 2013-10-21 15:34
金庸回港后对记者谈到中国共*产*党时这样说：“第一，我相信中国大陆，目前没有别的政治力量足以取代共*产*党的领导地位。第二，我相信中国在几十年内不可能实行西方式的民主，即使可能，也未必对国家、人民有利。第三，我个人赞成中国实行开明的社会主义。总的说来，这比之香港式的完全放任的资本主义社会中的极度贫富不均，更加公平合理。……我发现共*产*党从上到下，不再浮夸吹牛，多讲自己的缺点，很少讲成绩，这一点给我的印象最深刻。”

金庸的这段话出处是这里,1981说的,81年到现在也有30多年了。
看他说的第三句话，对比下当下的国情，我只能说，这世界变化太快，30年前的金庸对开明社会主义充满美好想像，30年后的他或许已经不知道自己当年说过啥了 ...

嫌时间长了，没错，而且如今中国内地更加贫富不均。问题是：学美国能解决贫富不均否？美国自己解决没解决贫富不均？叶利钦道路让俄罗斯的贫富不均减轻了还是加重了？
我47楼引的是1999年的话，照此发展，中国国民生产总值早晚超过负债累累的美国这话还没过时吧？
“独裁专制”要碰运气，中国这么大国家如果突然失去强有力的中央政权更得碰运气——谁知道会碰上南斯拉夫式、叶利钦-普京式还是埃及、叙利亚式，不重演一遍清廷、袁世凯完蛋后的军阀混战就是好的。

草堂居士

江湖 发表于 2013-10-22 19:22
嫌时间长了，没错，而且如今中国内地更加贫富不均。问题是：学美国能解决贫富不均否？美国自己解决没解决 ...

尊驾似乎跳转话题太快了!

我想本贴讨论的应该是金庸对于中国问题的看法吧!
在金庸意气风发的时候,确实对国际时政的评述确实非常独到,甚至能预判中国政治角力结果。
但目前来看，他在受到中*共领导人青睐后，很多观点和判断都一错再错了！
可谓此一时彼一时也！

我的想法是：再不能将金庸说的话当成他的信条了，随着年纪的上升，很多他说出来的话和做出来的事，或许已经不能由他决定了！他对当今的时势判断已经不如当年创办明报时的准确了！人不能不认老，所以你看，他现在已经很少发表政论了！

江湖

草堂居士 发表于 2013-10-24 10:07
尊驾似乎跳转话题太快了!

我想本贴讨论的应该是金庸对于中国问题的看法吧!
在金庸意气风发的时候,确实对国际时政的评述确实非常独到,甚至能预判中国政治角力结果。
但目前来看，他在受到中*共领导人青睐后，很多观点和判断都一错再错了！
可谓此一时彼一时也！

我的想法是：再不能将金庸说的话当成他的信条了，随着年纪的上升，很多他说出来的话和做出来的事，或许已经不能由他决定了！他对当今的时势判断已经不如当年创办明报时的准确了！人不能不认老，所以你看，他现在已经很少发表政论了！

金庸“意气风发的时候”也有很多实践证明是错误的观点：核弹问题，中印边界撤军问题，金庸支持的都是错误的主张——那时候他不老也没“受到中*共领导人青睐”吧。
所以不能以偏概全、抓住一点不及其余。
“他在受到中*共领导人青睐后，很多观点和判断都一错再错了”，对错的尺度是什么？不全是实践吧。这话给人的感觉是：以自己的立场是对的为前提来衡量金庸的对错。
信条?……本贴只是想说一句：既然明知金庸对于中国问题的看法和您南辕北辙，又何必总是利用金庸（“误读无罪，错解有理”）来宣传您自己的主张。如此而已。

草堂居士

江湖 发表于 2013-10-24 22:31
金庸“意气风发的时候”也有很多实践证明是错误的观点：核弹问题，中印边界撤军问题，金庸支持的都是错误 ...

宁要裤子,不要核子,这一点我也是支持的!我不觉得是错误的!
这个错对是见仁见智的问题!同样你也不应该以自己的认知来判断金庸的对与错!

金庸之所以受到邓的青睐,完全是基于他站在了中*共改革派这边,受到青睐也算改革派对他的回报!
事实证明他在受到青睐后,当年犀利的笔锋已经再无见到了,也就是说评价金庸可以分几个阶段看, 至少在受青睐之前这个阶段,他的很多观点和现在是截然相反的。刘先生的文章也谈不上是利用金庸宣传自己的主张。

你犯的错误恰恰是将金庸现在的言论来否定他之前的言论，试图说服自己，让自己相信金庸一直是高唱赞歌的歌功颂德之辈吧！实际是否如此，还是去翻查历史吧！

游侠

我相信中国在几十年内不可能实行西方式的民主，即使可能，也未必对国家、人民有利。
——金庸

金庸何以不明言中國現實的幾十年內，實行的是什麽樣的制度，這種制度對國家、人民是否有利？
金庸何以不明言中國未來的幾十年內，應該實行什麽樣的制度，才對國家、人民有利？
我認為這樣的問題才是有意義的。而他所說的那番話，並無任何意義，而客觀上對國家、人民并無好處，因為這種論調只對誰有利，是清清楚楚的。

江湖

草堂居士 发表于 2013-10-31 10:32
宁要裤子,不要核子,这一点我也是支持的!我不觉得是错误的!
这个错对是见仁见智的问题!同样你也不应该以自己的认知来判断金庸的对与错!
金庸之所以受到邓的青睐,完全是基于他站在了中*共改革派这边,受到青睐也算改革派对他的回报!
事实证明他在受到青睐后,当年犀利的笔锋已经再无见到了,也就是说评价金庸可以分几个阶段看, 至少在受青睐之前这个阶段,他的很多观点和现在是截然相反的。刘先生的文章也谈不上是利用金庸宣传自己的主张。
你犯的错误恰恰是将金庸现在的言论来否定他之前的言论，试图说服自己，让自己相信金庸一直是高唱赞歌的歌功颂德之辈吧！实际是否如此，还是去翻查历史吧！
...

这不是什么“见仁见智”，是以金庸自己所说中国将来发展起来主持正义维护世界和平的话来衡量。
当时不发展核武器，如今不可能在世界获得合法有核国家的地位，自顾不暇，谈什么“主持正义维护世界和平”。
当然，一心站在美国政府一边，说中国没有核武器、分成多少块然后民主自由才好的，自然是认为中国无核更好。
金庸“的很多观点和现在是截然相反的”根本原因在于邓的改革开放政策很多与以前截然相反。有一点是不变的：金庸始终是中国派，始终极为厌恶苏联和美国的行径。
改革开放有问题，但同样有着巨大的成就。这世上没有只许给国外歌功颂德，不许给自己“歌功颂德”的道理吧！
我以为刘先生对金庸与他的看法差距有多大清楚得很，谈得上谈不上一类的问题让大伙自己判断去吧。

江湖

游侠 发表于 2013-11-1 18:30
我相信中国在几十年内不可能实行西方式的民主，即使可能，也未必对国家、人民有利。
——金庸

这话是第二条，第一条是：“我相信中国大陆上，目前没有别的政治力量足以取代中*共的领导地位。”
同时还有“我个人赞成一步一步地不断改革，不相信天翻地覆的大革命能解决问题。”
说白了就是始终拥护草堂居士所谓“中*共改革派”的道路。
“侠义精神不仅表现在个人方面，也可以表现在国家方面。”“现在美国的军事力量强，让一下不是怕他们，等到我们强的时候就不客气了……现在我们国力还不够强，侠义精神没法表现，等到我们国家真正强大了，就可以主持正义维护世界和平了。侠义精神就是坚持正义做对的事情……”

江湖

游侠 发表于 2013-11-1 18:30
金庸何以不明言中國現實的幾十年內，實行的是什麽樣的制度，這種制度對國家、人民是否有利？
金庸何以不明言中國未來的幾十年內，應該實行什麽樣的制度，才對國家、人民有利？
我認為這樣的問題才是有意義的。而他所說的那番話，並無任何意義，而客觀上對國家、人民并無好處，因為這種論調只對誰有利，是清清楚楚的。

一百年来，推翻清廷的时候，推翻袁世凯的时候，推翻北洋政府的时候，推翻国民政府的时候，革命者心中都各有一套“对国家人民有利”的制度，当家做主之后……我个人认为，如今想当革命者的人，脑子里真没多少比以前的革命者更进步的东西、更长远的能为中国好的眼光。

草堂居士

江湖 发表于 2013-11-3 12:34
这不是什么“见仁见智”，是以金庸自己所说中国将来发展起来主持正义维护世界和平的话来衡量。
当时不发 ...

又在给金庸的观点强加自己主观的看法！

照你所说：金庸反对核子武器，却又说中国要主持正义维护世界和平，这两者和你所持的理论：
"当时不发展核武器，如今不可能在世界获得合法有核国家的地位，自顾不暇，谈什么“主持正义维护世界和平”。"
不是自相矛盾吗？你到底是要证明金庸自相矛盾，还是证明自己的矛盾？

我觉得你的问题是：总是喜欢局部的断章取义，将金庸讲过的某几句话，通过自己片面的理解，来为自己的观点做论证，相信不只是我，其他人也能看到。

阁下的给自己“歌功颂德”理论，也当真是如雷贯耳了！

我们现在谈金庸的观点，你又扯到某国的话题，这种拐弯跑题毫无意义。金庸的人生是分阶段的，阶段性的分析他的政治观点是合适的。片面的，扭曲的理解都是一厢情愿的！

江湖

草堂居士 发表于 2013-11-5 10:31
又在给金庸的观点强加自己主观的看法！

照你所说：金庸反对核子武器，却又说中国要主持正义维护世界和平，这两者和你所持的理论：
"当时不发展核武器，如今不可能在世界获得合法有核国家的地位，自顾不暇，谈什么“主持正义维护世界和平”。"
不是自相矛盾吗？你到底是要证明金庸自相矛盾，还是证明自己的矛盾？
我觉得你的问题是：总是喜欢局部的断章取义，将金庸讲过的某几句话，通过自己片面的理解，来为自己的观点做论证，相信不只是我，其他人也能看到。

阁下的给自己“歌功颂德”理论，也当真是如雷贯耳了！

我们现在谈金庸的观点，你又扯到某国的话题，这种拐弯跑题毫无意义。金庸的人生是分阶段的，阶段性的分析他的政治观点是合适的。片面的，扭曲的理解都是一厢情愿的！

金庸反对中国发展核子武器，我认为是错的，你却说“这一点我也是支持的！我不觉得是错误的！”我只能引用金庸自己的话，说明中国当时不要核子，如今就再无机会成为合法核国家，金庸自己所谓的中国“维护世界和平”也就根本办不到。以此证明我的卡法：金庸当时反对中国发展核子武器是错的。
金庸当时和现在都希望中国强大，只是当时没有认识到发展核武器的重要性，什么“自相矛盾”，我不知道你在讲什么。
最近翻找金庸早期武侠小说，也接触了一些当时金庸的明报社评，认识到从明报初创到文革时期，金庸对大陆政权也并非一味指责，一切以是否有利于中国为基准，确实秉持了一种相对客观公正的态度。文革当局错误严重，金庸对大陆批评的多，改革开放金庸赞成，金庸对大陆赞扬的多，如此而已。一些人只以批评大陆还是“歌功颂德”划线，才弄出来“金庸的人生是分阶段的”一类。

江湖

我的引用与48楼，哪个“断章取义”，自有公论。"片面的，扭曲的理解都是一厢情愿的！"这话本身倒是赞同的。

shaolinpai

宾主历然