血刀 发表于 2013-8-28 11:51 static/image/common/back.gif
有些牵强和过度阐释之嫌疑。
嘻嘻，本来就是过渡阐释，并不单只是嫌疑........
本帖最后由 亨利余 于 2014-6-3 21:31 编辑
血刀 发表于 2013-8-28 11:48 static/image/common/back.gif
看不懂楼主要说什么
不过汤因比的《历史研究》是非常牛逼的公认的历史学经典。
血刀兄不同意我对汤恩比的看法，可以理解。90% 朋友都是这样说，我很知道。
我并不准备说服别人，只是列举一些想法。
我看到汤恩比原来英文版本 写出的定律（就是金庸与池田对话的那一句 “成功应付挑战”），肯定是逻辑缺陷。
文明 和 创造力，是汤恩比历史观的主要概念
可惜08年把这两个都打破。
迷信创造力的迷思：不能创造物质！
文明 和 创造力，尤其是创造力creativity：
这是19世纪欧美人笃信的理念，不断创造（新科技、新产品，全部耗用资源、能源）
但，
创造力并不创造实体资源
创造力是应用原始资源的有效方法，没有资源能源，创造力就是废物。
到80年代，他们贷款购买他们消耗的资源能源，继续享受创造力带来的 “文明”。
金融海啸，是他们 “文明” 坍塌的警号，延绵至今没有解决方案，继续等候爆发而救火。
经济学：在幼儿园阶段
经济学到今天的水平，完全没有办法应付这个坍塌趋势。这么大的灾难，这几年经济学家都变哑吧。
——大好机会扬名的经济学家，都变哑吧，情况是绝对严重。
没有天堂、梦想天堂
金庸虽然没有直接描述地球经济，但《天龙》描绘逍遥派的吸取、掠夺资源的武功，已经揭示 “没有苏杭天堂的欧美” 必须抢夺才能存活。
而一旦万仙大会 (万隆会议) 全部反殖民，童姥/总统佬、米字脸李秋水 以及 整个欧美都死掉。
而不懂世事的继任总统虚竹，变成虚竹子/需注资，不断贷款保持经济活力。（这个象征，妙不可酱油，精彩）
借贷度日，厄劫难渡
08年爆发金融海啸后，所有欧美国家的政客 天天都在面对贷款问题，看看什么时候撑不住再次大规模爆发。
——连美元信用评级都开始坍塌
（这只是开始，金融业称为 “坐直升飞机在天空散发钞票” 的美联储的QE1、QE2、QE3叫停，昨天就被欧洲痛骂：全球经济，不贷款无法生存！）
这些，都已经证明 汤恩比倚赖的创造力，已经破产。最少，已经开始破产。
因为，汤恩比时代 能源资源都不是问题，60年代是貌似用之不竭；
70年代能源已经大幅涨价；
今天，资源能源，用武力都不一定能够抢到：看中东、伊拉克等等能源战争.......。
创意产业，日趋凋零
近年看见创造力带动的经济，差不多只有一个iPhone，很少其他产品可以雄霸市场。
——创意产业大幅衰落
衣食住行的时装、电器用品、新款汽车、科技家居等等新产品，全球的需求都是若隐若现：
——有多少人为了功能而升级电脑？
——多少人购买新科技的3D电视系统？
单凭通信业的智能手机，能养得起70亿人口吗？（难道真的可以在手机 “空谈救地球”？？？）
（这些智能手机，密集的耗用更多几倍的能源供游戏娱乐，不断吸收信息散片而弱化青年人思维，可叹）
文明是优雅、有礼、智慧的享乐方式？如何生产？谁做生产？
如果 “文明” 的含义是优雅、有礼、有智慧 的生活.......
创造力破产后，无法优雅：马上要到处抢（昨天欧美就毫不优雅的宣称要进入叙利亚干预别人的内政，借口是化学武器。我不在化学武器现场，无法知道报道的真伪。当年布什的什么 “大杀伤武器” 已经证明子虚乌有，但沙丹胡辛还是被美国审判处决。）
——文明的优雅，也就不再存在。
文明，是正常人类痴想
利比亚、叙利亚两者，就是清末8国联军的翻版：赤裸裸的强盗行径。
地球，打从殖民时代开始，没有文明过。
——这是正常思维的人类，被不正常思维的政客欺骗后的结果。
文明一词，是幻想、痴想、妄想........妄语言亡裕言
汤恩比，是当年 “欧美本位、耶教伟大” 的思维，资源短缺的今天，破产.......
汤恩比，被政客欺骗了........
（池田的对谈，金庸特意指出 耶教本位是个缺陷）
又太多字数.......
亨利余 发表于 2013-8-29 10:11 static/image/common/back.gif
血刀兄不同意我对汤恩比的看法，可以理解。90% 朋友都是这样说，我很知道。
我并不准备说服别人，只是列 ...
这么一大段我都没看懂你到底要表达什么。
汤因比的《历史研究》其实我是想看而还没有看。
但是很多历史学家都提到他，我想它是至今为止很多历史学家公认的经典，这是没错的。
你的这段话中，很多都是主观臆断，根本没有根据。
比如：
近年看见创造力带动的经济，差不多只有一个iPhone，很少其他产品可以雄霸市场。
汤恩比倚赖的创造力，已经破产。最少，已经开始破产。
我想这些应该都是站不住脚的。另外，我觉得把金庸小说和经济、创造力等联系起来完全是牵强附合，胡搅蛮缠。个人观点。
当然，你有自己的思辨。但我并不赞同。
血刀 发表于 2013-8-29 10:23 static/image/common/back.gif
这么一大段我都没看懂你到底要表达什么。
汤因比的《历史研究》其实我是想看而还没有看。
但是很多历史 ...
好的，谢谢你的意见（单是反对，并不能证明任何东西，最好能够举出实例来反驳，我绝对欢迎）
无论如何，非常谢谢你的关注！
我举出的，是具体例子，都是金融业、经济学在苦思的题目：
美国投资银行已经破产：拖累大量投资变成零。
没有产品可一项当年电视机，空调，几年前的汽车一样疯狂的覆盖市场。
今天，美国汽车厂大量倒闭，汽车业的利润大幅降低，连奔驰都生产极度低端的型号
时装也已经没有龙头企业
电影工业慢慢收缩
音乐工业不再有天皇巨星
各地股票市场都在下滑的路途中
大和要制造通胀，蚕食国民的储蓄（骗子公然宣称要行骗：21世纪的奇景，二战大和通胀的噩梦还未消失）
嘻嘻，还是不要继续，违反金庸武侠的主题。
亨利余 发表于 2013-8-29 10:36 static/image/common/back.gif
好的，谢谢你的意见（单是反对，并不能证明任何东西，最好能够举出实例来反驳，我绝对欢迎）
无论如何 ...
银行金融这些东西我不懂，不发表意见。
但是像电视机、空调一样疯狂覆盖市场的东西以后会有的，拭目以待。互联网的普及、微博、微信、推特、facebook、电子商务的迅猛发展，这些算不算是创造力的表现呢？
人工智能、机器人技术的进步、克隆人的技术实现，这些算不算创造力的表现呢？
还有很多我们根本不了解的，创造力是跟科技、生产技术相关的，而不是只局限于你小小的经济、金融范围。
其实，我觉得股票、证券等就算是创造力的一种表现，创造力是因需要而产生的，只要人类还在继续向前发展，创造力就不会断。
你说的美国汽车厂倒闭，汽车业利润降低，但是全球的汽车总量还在大幅度增长。而且，以后还会出现全自动的小型汽车，可以不用人操作的，像无人飞机一样，这个会不会出现你说的疯狂普及呢？
时装业我不熟悉，但是没有龙头企业也是竞争的一种表现吧，没有龙头企业也还有一大批杰出的企业。时装业还会因人的需要继续发展。
电影工业在收缩吗？我倒觉得中国的电影票房目前正在迅猛增长，随着人类娱乐休闲的需要，电影业目前不会萎缩。
音乐工业的天皇巨星还存在啊，只是没有以前的那种号召力，因为人们娱乐休闲的需要可以通过别的方式来满足，当然卡带的销售市场是急剧萎缩了，但那是因为互联网和移动设备的普及。
20世纪是人类科技大爆发的时代，创造力伴随科技、生产力而存在，和历史同行，对创造力的定义和眼光看的宽泛一点，历史还长着呢，不要急。我担心的倒是科技最终会反噬人类，科技的惯性可能会人性的弱点而脱离人类的掌控。
血刀 发表于 2013-8-29 10:53 static/image/common/back.gif
银行金融这些东西我不懂，不发表意见。
但是像电视机、空调一样疯狂覆盖市场的东西以后会有的，拭目以待 ...
最可怕的就是这一点，科技如果成为新的强权，那将是有史以来最难以掌控的强权，也是危害最大的强权——我们现代是科技时代吗？还是科学家认识的更为准确，是技术时代，是技术统治世界的时代，离着科学时代差得远呢，试看今天的科学时代人类有多少事是“科学”的呢？
按照五行学说，西方文化占统治地位的时代是金当权，大约应该在500年左右。西方真正强大起来是在产业革命之后，21世纪水气渐盛，以智慧、文化和外交而不是以军事来主导世界将成为人类的主流。
小三灾已经初见端倪。
很多人误解为：西方文化一直很强势，那肯定是严重不对的。事实上，如果我们把眼光放长远，以千年为衡量尺度，就知道，西方文化只是一个很一般的文化体系，甚至有暴发户之嫌疑。现在所说的西方文化，其主体民族是日耳曼人，而日耳曼人最早在公元前五世纪才出现在世界历史舞台上，而在此之前的几千年之中，玛雅、印度、埃及、中国等伟大的文明已经辉煌了几十个世纪了。即使单就欧亚大陆而言，西方文化远远不是一直强盛，甚至远远不是强盛者。如果以古希腊这个西方文化最早的源头而论，与东方文化对比，西方文化整体上也没有任何优势可言。从世界历史而言，欧洲和亚洲文化或不太严格的说，西方文化和东方文化也是三十年河东三十年河西，风水轮流转——欧亚大陆两端文明的发展可以大致分为四大时期：
1、古代—古典时代
这个时期可以用“东西辉映”来概括。
古代，东方与西方各自产生了最早的文明。四大文明古国都是东方意义上的古文明——此处需要说明的是，在人文地理而非自然地理意义上，埃及文化或者西亚北非的文化属于典型的东方文化之范畴。西方最早的文明古希腊文明，其源头最远可上溯到约5000年前，米诺斯文化是古希腊文化的远源，如此，西方文明历史之悠久与东方相比实际并不逊色。
古典时代，人类进入文化最繁荣的轴心时代——这是德国大哲学家雅斯贝尔斯提出来的一个概念，是指人类文化史上的第一次大飞跃，时间大约在公元前8世纪到公元前2世纪之间，不同民族和地区有一定出入。这一时期，希腊处于古典时代。印度进入佛陀时代。中国不用说，正是春秋战国时代。而在波斯帝国，也出现了被汤因比所高推为与释迦牟尼、孔子等并称的五个古代伟大的思想家之一的琐罗亚斯德，他在现代世界几乎已经湮没无闻，但实际上此人具有极为深远的历史影响，因为他创立的琐罗亚斯德教，为后来的密特拉教、摩尼教、诺斯替教等很多宗教之母，甚至间接地也是犹太教、基督教和伊斯兰教之远源。我国俗称之为波斯教。波斯教传入中国后称祆教，因崇拜光明之神，又称为明教——也就是金庸倚天屠龙记中所说的张无忌为教主的明教。而在以色列，这一时期则涌现出耶利米、以西结、弥赛亚第二等先知，是犹太历史上的春秋时代。这一时期对于人类的文明具有决定性影响，直到今天我们人类的文化仍然笼罩在这个时代的背影之中。这个时期的大思想家对于后世的影响远远超过了历史上的任何人：佛教深刻影响了东方两大文明体系——印度与中国并由此波及周围的地区，近现代则进一步影响到西方世界与世界上其余地区；孔子、老子等对于中国、东亚、东南亚乃至亚洲、欧亚大陆和世界的影响直到今天还常盛不衰；弥赛亚第二影响了犹太教并更进一步扩大到基督教、整个西方世界甚至全世界；琐罗亚斯德对于犹太教、基督教和伊斯兰教具有深远影响；古希腊的哲学则直接决定了整个西方文化的性质和本性，今天在世界上的影响是全方位的。雅斯贝尔斯本人认为——“人类的一切思想归根到底都来源于轴心时代，一切伟大的时代都从轴心时代重新获得激情，并重新回溯到轴心时代”。所以，当年池田大作曾经问历史学大师汤因比：如果让你再生一次，你选择生在哪个时代？汤因比想了想说道：两千年前的古典时代——也就是轴心时代。此时，在整个欧亚大陆上，罗马帝国、安息帝国、贵霜帝国和汉帝国四大帝国并世而立，囊括了欧亚大陆的核心地带。
2、中世纪时期。
这个时期的特点，可以化用《红楼梦》中林黛玉说过的一句话“不是东风压倒西风，就是西风压倒东风”——这句话并不是毛泽东说的——这句话用来形容亚欧大陆几千年的文明史倒也颇为合适。可以简单概括为：西方不亮东方亮。西方文化全面衰退，陷入黑暗的中世纪。反观东方，阿拉伯崛起并臻于鼎盛，西方史书强烈的感受到自己与东方文化之间的巨大差距——“与阿拉伯人相比，欧洲人简直就是野蛮人”，“直到十字军东征之后，欧洲人才感受到伊斯兰思想和文化那怡人的芬芳”；印度文化更是进入极为发达的大印度时代；而中国则是最灿烂的唐宋盛世，中国历史上向有盛唐隆宋之誉，盛唐胸襟博大，对世界文化兼收并蓄，成为世界文化顶峰和中心，宋虽武备不盛，文化成就却空前繁荣，从6世纪隋统一中国到16世纪西方人入侵中国，整整1000年的时间，中国牢牢占据着世界头把交椅，始终是全球最发达、最先进的国家，使得同时期世界上所有文明都相形见绌甚至黯然失色。
3、近现代时期。
这一时期，东西方文化之间的态势正好发生了逆转。这一时期也是一般人最熟悉的。大致说来，西方14-16世纪, 文艺复兴、宗教改革、地理大发现，16世纪, 科学的勃兴，17-18世纪,科技大发展，产业革命的兴起。19世纪，科学世纪, 欧洲在全球的扩张。20世纪，美国居于主导地位。东方衰落，直至沦为西方的殖民地或半殖民地。
4、二十一世纪之后，西方将先保持强势，而后逐渐转向衰落，东方将逐步复兴。
欧美在世界上的主导地位将在二十一世纪逐步衰落；亚洲文化将逐步复兴。东升西落。美国将在40年代保持不住世界第一的位置，中国将取而代之，而且会长期保持繁荣昌盛，重现大唐之辉煌，印度也将成为新的世界性大国。
亚洲在世界上面积最辽阔（4400万平方千米），地域最广大（横跨11个区时，纵贯从赤道到北极的所有纬度），人口最多（占世界人口的60%以上），民族最复杂（总数占世界的一半，有1000多个民族，既有人数超过几亿甚至10亿的特大型民族如汉族、达罗毗荼族，也不乏人数只有数百人的超小型民族），因此，无论是就自然地理还是人文地理意义而言，亚洲都是当之无愧的世界第一大洲。而在文化上，亚洲则是“古老”和“文明”最经典的象征，四大文明古国占有其三，在历史上影响极其深远的世界三大宗教都来源于亚洲。完全可以说，亚洲文化构成了人类的精神支柱，从实体意义上看是西方文化支配着世界，而从精神深处来说实际上是亚洲文化统治着天下（有一个人类历史上的惊天大秘密：来源于东方的基督教早在两千年前就从灵魂深处彻底征服了西方人，将西方人沦为东方文化的奴隶。东方伟大的先哲这一招高妙到极致，高妙到直到今天不仅东方人不知道而且西方人自己都不知道自己已经被征服了两千年，他们骨子里甚至天经地义的认为基督教是西方的宗教。真正支配人类历史发展的决定性因素不是政治家，不是科学家，更不是军事家，而永远是思想家、哲学家）。罗素还算有些明白：“我常想，假如我们要熟知这个世界，我们不但必须承认亚洲在政治上的平等地位，还必须承认它在文化上的平等地位。我不知道这将带来什么变化，但我坚信这种变化必定影响极为深远，也必定具有最大的重要性”。罗素更在《西方的智能》的一书中说：“如果西方依旧蔑视东方而不能从那里学到哪怕是很少的一点智慧，那么西方文明的行为趋向就只能是促使人类的彻底灭亡。”
血刀 发表于 2013-8-29 10:53 static/image/common/back.gif
银行金融这些东西我不懂，不发表意见。
但是像电视机、空调一样疯狂覆盖市场的东西以后会有的，拭目以待 ...
请看短消息，谢谢！
我看还是用具体例子说明 “为何汤恩比的创意和文明 两个概念，在现代、今天是错误的” 吧。
这里锁定：文明是优雅有礼、有智力的意思（欢迎提出其他含义）
人类发明火、弓箭冷兵器、骑马远征等等，都是创造力令民族强大
——不过，只是武力强大。
与文明无关。
到二战创造了原子弹，离开文明更远了（问问广岛长崎的死难家属吧）
——但最有效：大和马上投降，成为二战的转捩点。
并非文明带来的，是热武器带来的。
——而原子弹也不会把美国的文明提升：是战争财直接把美国从1929年的危机解决，开始了美国享乐的纪元。
美国如果有文明，是金钱堆出来的。
（反证：没有钱的欧美国家，公然违法联合国 “外国军队不得军事介入” 的禁令，集体进入利比亚轰炸，直至咔轧非下台死亡为止，绝对不文明。美国明知伊拉克没有大杀伤武器，仍然侵略伊拉克，吊死萨丹胡辛，凭谎言侵略，仍然未走。）
创意，战胜敌人。 战争完结，享受文明
文明，是分享收获、娱乐、沟通的礼节等等现象：看看美国在伊拉克，欧洲在利比亚的暴行。
——任何民族没有充足的食物，马上武力解决，没有例外。
文明是 “非必需品”，只有在饱食时才重要。
所以，各国在殖民掠取资源有，就非常优雅、文明的管理殖民地。
所以，汤恩比说人类要发展文明，是错的。
——人类饱食后，才会以文明作为身份的象征：你们不懂的风俗。
文明的高度，看经济实力。
至于各位如果觉得 汤恩比 是牛鼻的，我不反对。
——我反对的，是他用文明和创意剪裁历史，因为这是倒果为因。
本帖最后由 亨利余 于 2013-8-29 14:16 编辑
shaolinpai 发表于 2013-8-29 11:56 static/image/common/back.gif
最可怕的就是这一点，科技如果成为新的强权，那将是有史以来最难以掌控的强权，也是危害最大的强权——我 ...
科技如果成为强权，是人类让它变成强权。
科技需要机器体现。电脑也是机器。
只要人类不让机器有智力，机器不可能战胜人类。没有能源，机器死掉。
敌人，还是人类。
——无能力正确思维的人类。
现在机器出现的负面影响，无一不是 “误用机器” 的结果。
——要对付的，还是误用机器的人类。
现代的情况是：
无能力正确思维的人类越来越多
快速扩展的思路，令野心人类判断出错
误用机器的人类越来越多（也就是误用科技的人类）
要对付的，还是这些 判断力低落、误用机器的人类。
人类能够把好这个关？
（把关，需要智力和智慧）
科学，是效率的工具，不是思维、智力、智慧的工具
思维、智力、智慧，只能每个人类自己努力学习、努力验证，别无他法。
机器只能跟随人类的指示发展。
错误指示机器，是人类的问题。
科学不能解决的，最明显的就是 信念/信仰 faith。
没有机器可以解决这个问题：机器不会令人类产生信仰，是人类自己产生信仰。
要不要信仰，信仰好不好，原动力 和 责任只能在人类。
（没有机器可以代劳: 有人用机器念经，连经文都不知道是什么，那就无需修炼有智慧，太美妙了吧？）
亨利余 发表于 2013-8-29 14:14 static/image/common/back.gif
科技如果成为强权，是人类让它变成强权。
科技需要机器体现。电脑也是机器。
一切战争都是人与自身的战争。工业化就是机械化，就是把人变成机器。:lol
20世纪50年代第三次科技革命以来，人类的知识信息总量呈爆炸声增长，人类的创造力正处于史无前例的旺盛状态，而不是萎缩。恰好相反。
本帖最后由 亨利余 于 2013-8-30 02:24 编辑
重复，删掉，请看下贴......
本帖最后由 亨利余 于 2013-8-30 02:38 编辑
血刀 发表于 2013-8-29 16:39 static/image/common/back.gif
20世纪50年代第三次科技革命以来，人类的知识信息总量呈爆炸声增长，人类的创造力正处于史无前例的旺盛状态 ...现在的创造力需要大幅上升，以应付激烈的竞争，否则面对死亡。
而对于创意的要求，更趋严格苛刻，令创意产业面临困境。
——大量淘汰。
（智能手机流行，把一直雄霸市场诺基亚的创意淘汰。智能手机的款式更多样化而降低价格，经营也面临困难）
人类的创造力正处于史无前例的旺盛状态：
——各种创意的生存困难程度也是史无前例。
希望挽救各自的市场、希望多几个产品能找出更多的买家。
这是所有行业的普遍现象。
生意好，那么一种产品就够，无需发展大量创意。
生意增长率一降低，马上推出创新产品，挽救下降的市场销售额。
车模越漂亮，表示汽车行业越困难。（殷素素说的越漂亮越骗人？）