金庸祖上，是包衣？——兼谈明清两朝事

游侠

小剑仙 发表于 2014-3-25 12:34
君下若是台湾人或是香港人，我也和你说说。

国民党政权在广东另立政府，算不算是对北京北洋政府的破 ...

我是不是港臺人，和這裏討論的問題有什麼關係？事實和真理的標準是統一的，和什麼“大陸”“港臺”無關。
而且，旣然是要和“台湾人或是香港人说说”，怎麼上來就講“国民党政权在广东另立政府”的事，這和港臺更有關而不是和大陸更有關？
“国民党政权在广东另立政府，算不算是对北京北洋政府的破坏？”算。我承認算。問題是，國府雖然這樣做，也是破壞了國家的統一，但是國府沒有爲了和北洋作對而吹捧施琅，沒有宣揚漢奸史觀，沒有違背民族大義，這裏談的不是有關施琅替滿清犯臺如何評價這個問題嗎？
现政权的中印邊境自衛反擊戰本來打得很漂亮，我也承認。可是結果反而戰勝以後，放棄了藏南，就太不漂亮，實在是世界少有的蠢舉。至於沒有收復藏南，你所說兩條原因，第二條顯然不成立——如果成立，那就更糟，那就更暴露“寧贈友邦，不給家奴”，把消滅異己放在收復國家領土之上——，成立的只有第一條，便是你自己也承認的“执行比较傻的外交政策”。
臺灣爲什麼不“认同中国”？有臺灣方面的因素，但是更重要的因素在於目前的大陸方面。長期的打壓侮辱人家，還要人家無條件的永遠保持“认同”你？「台湾之后不能加“地区”」，那是目前大陸方面提及臺灣，必加“地區”二字，不承認人家的對等身份，蓄意矮化，人家當然要反彈。應當首先問一問，在目前的大陸，不能說“臺灣”，而必須說“台湾地区”，不能說“總統”，而必須說“台湾地区领导人”，是什麼心態？在這種心態下，當然會使得臺灣方面不滿，把臺灣越推越遠。
“国旗倒插，这只有侵略者和异族才会做得出来”。美國曾有國內人因爲抗議而焚燒國旗，那不是侵略者，也不是异族。
金庸早年寫作鹿鼎記，對施琅的描述，是可取的，但其晚年，跑到醜類出於陰暗目的爲施琅所立“纪念馆”和“銅像”前站臺，還在“修訂本鹿鼎記”中跟着醜類的口吻，稱施琅“民族英雄”，則當然是晚節不保了。

小剑仙

君下写繁体字，又突然扯到共建国乃民族分裂问题，还说什么台湾，我当然觉得你是港台出来的人。况且君所说的什么打压，矮化真的和绿营口吻几乎一模一样。

君认为共造苏维埃是不维护中国统一，那么国民党造广东政府也同样是搞中国分裂，我这样举例反驳可否？对不起，你认为算，我认为不算，我才不会按一个错误的逻辑继续错误下去，国民党与**，他们建立政权，根本就不是破坏什么国家民族统一的问题，乃是国家政权之间的替换和洗牌。贬义叫造反，褒义叫革命。国民党是没有吹捧过施琅，但国民党在抗日的时候，去拜祭成吉思汗墓。这又是为何？不就是强调五族一家，共灭倭寇嘛。现政府称赞施琅主要是他收复台湾的行为，如果这都能视为汉奸史观的话，我请问台湾的国际法性何来？你总不能说马关条约是日本与明朝签订的吧？我国政府宣传西藏为我国领土，最重要证据还不是雍正派了驻藏大臣和兵丁过去。

对印反击战的确收尾不好，外交愚蠢是一个原因，这我不必隐瞒。但第二条，呵呵，是学国民党的。
日本与19路军在上海激战的时候，老蒋的大军在江西，你应该懂他在干嘛换句话说这叫攘外必先安内。
还有一条我没说，就是补给问题。西藏人口只有300万左右，你知道为什么人口那么少吗？自己想想吧，去年通往藏南墨脱的公路才建成，想想看当初的人是怎么打仗的。

台湾对等身份那不就是国家独立吗。君以民进党那套跟我玩借尸还魂吧，真是搞笑，台湾依靠老蒋的政权的名号，占据一个岛，篡夺整个大陆二十多个省的中国身份，在联合国胡混了二十多年，当时大陆何尝说这是打压，现在倒个个子，台湾就受不了了，你们也可以叫我们大陆地区，你们也可以叫我们大陆领导人。凭什么我们叫你们台湾地区就是矮化？台湾这一词在大陆是没有忌讳的，只不过在与中国这词并列时，要加地区或中国一词，以免造成两个国家的印象，说白了就是防止台毒。俗话说做贼心虚，放屁脸红；何必见了“中国”这两个字就讨厌？就排斥？

“国旗倒插”只代表两种意思——是这个国家要灭亡了，悲哀吧。二是投降了，请求外国援助吧。

金自己都说了“近世史家持中华民族团结一统观念，对施琅统一台湾之贡献颇为赞扬。”而称为民族英雄，当然你也可以反驳他。他的历史观点很大程度上来自他晚年的政治观点，他是主张统一，而且有点武力倾向。记得有人问他，台湾要独立怎么办？他回答说将来我们大陆强大了，每个省都造一艘航空母舰都围着他，他还能独立吗？当然这是开玩笑的性质。历史观点有时候不是为认知而改变，而是理念，若你是个汉民族主义者则认为孙中山很了不起，但若你是个爱国主义者你会觉得孙中山这种连东北都能与日本人讨价还价的人能当上国父真的很扯蛋。共宣传施琅怎么样，明摆着说就是为了台海。这一点与金庸相同。倒也不必苛责金庸怎样。

游侠

正體字（卽繁體字）的發源地是大陸而不是港臺。
綠營口吻？沒有。我的觀點可能更接近藍營。“打压，矮化”是事實，無論從誰的口中說出都是事實。
“国民党与**，他们建立政权，根本就不是破坏什么国家民族统一的问题，乃是国家政权之间的替换和洗牌。”如果這能成立的話，那麼指責在臺灣的國府是分裂便同樣立不住。因爲同樣可以說國府「是国家政权之间的替换和洗牌」。國府可以在廣州，可以在南京，可以在重慶，也可以在臺北。
1930年代的“攘外必先安内”是正確的，錯誤便在於沒有把這一正確決策堅持到底。
說“對等”是客氣的，我認爲正統是在推翻滿清，光復華夏，於1912年正式建立的中華民國那裏。
中華民國是聯合國的參與締造國，其取得聯合國常任理事國身份，與聯合國的誕生同時，時爲1945年。1971年非法剝奪其合法席位，是聯合國歷史上最醜惡的一頁。
孫中山，我認爲了不起。憑推翻滿清，光復中國這一點，就了不起。當然推翻滿清不是孫中山一個人的功勞，但其功不可沒，是無從否定的。至於“连东北都能与日本人讨价还价的人”，我這裏不想多說，只說一點：孫中山沒有實際出賣和斷送東北的一寸土地給日本，所以，大的罪名加不到孫中山的頭上。長白山天池，珠峯的一半，藏南，白龍島，等等，都是誰白白送給外國的啊？

小剑仙

写繁体字当然没问题，但突然扯上共政权和台湾，能不引起别人怀疑吗？

我当然没说国府在台湾就是分裂。不过，也得弄清一个现实。两蒋时代和毛时代对于国际地位都是“你不容我，我不容你。”的方式进行的。也没什么矮化和打压之说。这是维持一个民族国家不分裂之道，一个国家不能建交于两个中国这是必然。可笑的是当今台湾，却发表什么矮化和打压之说。妄图以期待大陆以包容心态让其步入国际发展空间。摆出两个国家可共存于国际舞台的局面，为台毒铺路。借中华民国的皮开放他的绿菊花。

嗯，对。攘外必先安内正确。我支持。抗日不如剿匪，这就不是“寧贈友邦，不給家奴”的汉奸举动了。

非法剥夺？有本事你号召你建交国拿回来呀。

孙中山哪有本事推翻满清。袁世凯才是真正的满清掘墓人。如果不是袁世凯是实权人物，若让那孙大炮当上了，东北可真卖出去了。天佑中华


别再说藏南好不好啊，阿共还没卖呢，不是照样在谈判中吗？国府成立三十八年，一个兵都没去过西藏，还有脸说这事呢？说道卖国，是谁一下子把秋海棠变成了老母鸡？

游侠

「两蒋时代和毛时代对于国际地位都是“你不容我，我不容你。”」現在大陸當局還是不容國府。我倒是覺得國府現在過於軟弱了。
矮化和打壓是事實，如果說目前民國在國際上不是遭到對方的矮化和打壓，那就不知道什麼叫做矮化和打壓了。“期待大陆以包容心态让其步入国际发展空间”是合情合理的要求。
“摆出两个国家可共存于国际舞台的局面，为台毒铺路”。目前實際存在的狀況就是“两个国家共存于国际舞台”，不過一方是弱勢，被排擠出聯合國等國際組織，邦交國較少而已。民國是1912年建立的，不等於所謂“台毒”。
“抗日不如剿匪，这就不是“寧贈友邦，不給家奴”的汉奸举动了”。不是“寧贈友邦，不給家奴”，在當時的歷史條件下，這是眞正爲國家民族負責的做法。不是不抗日——實際後來日本不還是主要由國府抗的——而是確實應該首先安內，然後才能全力抗日。先安內後攘外的正確決策由於張學良楊虎城發動的叛亂，而未能執行到底，其嚴重後果，已經被後來的歷史證明了。
“非法剥夺？有本事你号召你建交国拿回来呀”。前一句和後一句有關係嗎？拿不拿回來，都是非法剝奪。
“孙中山哪有本事推翻满清。袁世凯才是真正的满清掘墓人。如果不是袁世凯是实权人物，若让那孙大炮当上了，东北可真卖出去了”。孫中山對於推翻滿清，有沒有貢獻，歷史給出了答案，不是你這裏隨便說一句就能否定的。至於說“让那孙大炮当上了，东北可真卖出去了”，事實就是如我前面所說的，“孫中山沒有實際出賣和斷送東北的一寸土地給日本，所以，大的罪名加不到孫中山的頭上”，要是毫無憑據的假設，孫中山當上了，就一定會出賣東北給日本，那對任何人都可以這樣胡亂揣測了。
“别再说藏南好不好啊，阿共还没卖呢，不是照样在谈判中吗？”已經賣的差不多了，——不，還算不上賣，賣還能掙點錢，根本就是白送——當然，名義上還沒正式割讓出去，我希望“阿共”能收回來，只要它能收回來，我一定就事論事實事求是，給它唱讚歌。至於長白山天池，珠峯的一半，白龍島，等等，那可都是正式簽了賣國條約斷送了吧？國府時期，嚴重的內憂外患，拿天下太平卻喪權辱國不斷的當今，去和國府比，“还有脸说这事呢”？再說國府又沒有把西藏斷送出去，“一个兵都没去过西藏”，還能維持主權，就不算本事，起碼也算能交差吧？“秋海棠变成了老母鸡”，主要是滿清造的孽。共蒙“两国于1949年10月16日建立外交关系”，嘿，才立國15天就忙不迭承認外蒙獨立了。國府迄今也沒有承認蒙古獨立。

刘国重

台湾依靠老蒋的政权的名号，占据一个岛，篡夺整个大陆二十多个省的中国身份，在联合国胡混了二十多年，当时大陆何尝说这是打压……
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可惜，福摩萨太小，要打压，做不到。

伪朝自我矮化，自己犯贱，以偌大国家，认北极熊为干爹，“一边倒”——这是丽春院姑娘们的语言，不是正常人说的话——向罗刹大爷，为大爷火中取栗，与联合国为敌，终于保存下一个金胖政权。

——自然为文明世界所不容。

外蒙之失，蒋先生还知耻，不像《日民报》，重磅发表郭老文章，为之欢呼。

胎毒、疆毒，最早都是伪朝支持的。疆毒且由北极熊发动。

“中国就是有这么一群人，为了几个卢布，不惜出卖自己的国家和民族的利益，在报纸上疯狂叫卖自己的汉奸言论，武装保卫苏联，支持外蒙人民自己当家做主，在动物世界里找这样的动物几乎不可能。”
（林语堂的“一夕话”原话，1937年发表于申报）

刘国重

蒙毒，最早是谁支持，谁鼓吹，谁叫嚣？

求仁得仁，终于让她心爱的大爷给拿走了，当然要为之欢呼。

刘国重

中国苏 维 埃政权承认中国境内少数民族的民族自决权，一直承认到各弱小民族有同中国脱离，自己成龘立独 立的国家的权利。蒙古，回，藏，苗，黎，高丽人等，凡是居住在中国地域内，他们有完全自决权
-《中华苏 维埃 共和国宪法大纲》，共十七条。

刘国重

孙大炮也不是东西。

推翻满清不必然就是功劳，如果清末和平转型成功，后一百年，上亿生灵就不会涂炭。

当然，转型不成功，主要责任在满清皇族。

孙大炮责任小些，也不能说就成了他的功劳了。

大炮最恶心的地方，就是勾结罗刹。华夏之沦陷（“亡天下”），首罪在孙。

王国维先生所预言的“共和亡于……”，已经实现一大半，最终，必全部实现。

孙文是罪魁。

小剑仙

游侠 发表于 2014-3-26 20:30
「两蒋时代和毛时代对于国际地位都是“你不容我，我不容你。”」現在大陸當局還是不容國府。我倒是覺得國府 ...

大陆不给予台湾所谓国际空间的原因，众所周知，是不能造成台湾实体的独立事实。当年苏联解体，提出两个条件，一是东欧国家都不参加北约，二是原成员国全部加入独联体。当时得到了西方国家和成员国的保证，结果这两点一个都没做到，因为别人已是独立国家，政治走向俄罗斯完全无法干涉。所谓给予中华民国独立，无疑是将来给台湾的绿菊花做嫁衣而已。92年陆台两地达成“一个中国，各自互表。”就是你表你的，我表我的。国际空间权是你自己争出来的，不是谁给予来的。既然你说——實際存在的狀況就是“两个国家共存于国际舞台”，那你还向大陆求什么国际空间。这不自相矛盾吗？

按你的逻辑，那中国军队先对付保住福建沿海安全再去管藏南有何不可，老共也可以说我先搞定台湾再去搞藏南。还不用先签订什么何梅协定，秦土协定呢。

你中华民国也可以重新提案，按支持国的票数多少重新把土共赶出去嘛！实际上台湾十几年来，尼加拉瓜，所罗门群岛这些邦交国每年不是帮中华民国重返联合国么。而且最愚蠢的是连中华民国都不用了，直接用台湾了。

你以为中华民国只放弃一个外蒙吗？1947缅甸独立，英方把江心坡，野人山和克钦地区这些被占领土（英方也没和清朝签订条约），交予缅甸时。中华民国一点异议都没有。当年，南坎是以清政府1000卢比租借给英方的，1943年英国废除中英所有的租借地（香港新界除外）。可笑的是1945年1月在南坎驱逐日军的正是国军，完全有理由收回那里，可是却走了，更可笑的是中华民国非但没收回这里的领土，反而向缅甸当局承认什么永久租用权，只可惜人家一分卢比都没给你。你以为国民政府割得少啊。最可笑的是网络无知之辈把割让江心坡的责任往土共身上推，连外立都是土鳖造成的。这种人还谈什么历史，无非就是造谣历史，民意。


另外，国府装聋作哑从未提及外蒙以北唐努乌梁海，这种重要问题竟然绕过，直到50年代控苏案出台，才向国人公布了苏联侵占这块地区的事实。蒙古本是满洲人得到的，也未曾丧失于满清。民国时，徐树铮还收回过一次。这点上看，南京政府还不如北京政府，还推到什么清政府头上。其实民国要再等半年，美国原子弹一投，不用苏联出兵，在华日军照样投降。何必签什么友好条约让外立。

附上：现在台湾人恨中华民国比恨土鳖的更多。你还是留在土鳖这里发表反体制言论好一些。那里实在不适合中华民国的粉丝待的地方。



一个类似你的观点的人去台湾论坛，看看台湾人怎么招呼他的。


所以说别以为把输入方式标为繁体，就以为中华文化就在那里，人家用中国字可是用来骂人的。

小剑仙

刘国重 发表于 2014-3-27 08:52
中国苏 维 埃政权承认中国境内少数民族的民族自决权，一直承认到各弱小民族有同中国脱离，自己成龘立独 立的 ...

　（一九四九年十月五日）
　　二野前委，并告各中央局、分局及各前委：

　　申哿〔1〕电悉。大体上同意你们所拟“关于少数民工作的指示草案”，惟壹项关于党的民族政策的申述，应根据人民政协共同纲领中民族政策的规定。又关于各少数民族的“自决权”问题，今天不应再去强调，过去在内战时期，我党为了争取少数民族，以反对国民党的反动统治（它对各少数民族特别表现为大汉族主义）曾强调过这一口号，这在当时是完全正确的。但今天的情况，已有了根本的变化，国民党的反动统治基本上已被打倒，我党领导的新中国业经诞生，为了完成我们国家的统一大业，为了反对帝国主义及其走狗分裂中国民族团结的阴谋，在国内民族问题上，就不应再强调这一口号，以免为帝国主义及国内各少数民族中的反动分子所利用，而使我们陷于被动的地位。在今天应强调，中华各民族的友爱合作和互助团结，此点望你们加以注意。

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当年列宁也提出民族自决的口号，无非就是以民族自决的形势建立各民族本土的苏维埃，再以合并的形势搞出个苏联来。并非是分裂而是保持扩张。但苏联的败笔就是把自决权加入到宪法上，导致了91年苏联解体的合法性。1934年土共也搞过，但49年时候就没加入宪法里。说到底，民族自决自不过是一种口号和斗争方式。1924年国民党一大宣言也搞过，说什么各民族有自决权，但前途却说得很清楚，给予你们自决是为了反对军阀，最终还是要接受统一的。内人党第一届代表大会，李烈钧作为国民党代表也参加了，会议通过了给予蒙古人民自决权。但无论国共说到底都是所谓革命需要而已。

小剑仙

刘国重 发表于 2014-3-27 08:29
台湾依靠老蒋的政权的名号，占据一个岛，篡夺整个大陆二十多个省的中国身份，在联合国胡混了二十多年，当时 ...

没有卢布，恐怕中华民国依然是北京的中华民国。当年，土鳖窝在江西，叫嚣保卫苏联和支持外立就如同蒋家父子蜗居台湾，叫嚣保卫自由世界，在西藏叛乱的时候，台湾的《联合报》也发表蒋的声明——尊重藏族人民独立愿望的报道。这都是一种手段。米高扬在1948年去访问西柏坡的时候，毛就对其提出能否让外蒙回归中国，米高扬则威胁说是外蒙与内立开来，毛就不再说话了。如果说蒋当时是迫不得已，让出外蒙，那么毛那一方接受事实也是合情合理的。

不过说道文宣，许多人往往注意郭沫若共一方的文章，实际上，外立当初，国民党不少高官的话语吹捧外立之肉麻不亚于郭沫若，你也可以去查查看。1946年8月6日，国民政府派驻联合国的代表徐淑希的讲话的是如何主张中华民国给予外蒙联合国身份的。

“蒙古人民共和国在数月之前，尚为中国之一部分，称为外蒙古。其独立乃由中国政府所赋（看到没有，给外立的是我堂堂中华民国国民党所赐，中 共何谈卖国之功），职是之故，中国将为欢迎其加入联合国之一国家，吾人固竭诚期望其加入此国际机构。然中国代表团认为对于该问题之考虑，延迟一年左右似属必要。迄今为止，除苏联而外，外蒙古并未与任何国家交换使节（，国民党政府是国际上第二个承认外蒙的国家，多么光荣，多么骄傲）。此项事实，或足表示其尚未准备就绪，俾成为国际社会之一员。无论如何，由于疏忽之故，渠井未使联合国诸会员国获得对其深切了解之机会。举世或倍外蒙古爱好和平，将接受宪章所规定之义务，然世人同时有权获知渠是否可能履行此等义务，后者系一事实问题，不能予以假定。中国于适当之时间到来时，侪以全力支持外蒙古要求入会申请。（中华民国赋予外立后，还支持蒙古入联，多建外交国，开拓国际地位，卖了国还搞售后服务做到家了。）”


出卖外蒙这事，主要还是看谁在条约上签字，谁先造成了既定事实，谁的责任大，而不是但看言论。很明显，国民党的责任大，外蒙也是他们卖的，他们卖国，与外蒙亲热的时候，伪朝还在陕西的山沟里东躲西藏呢。

刘国重

如您所言，不能仅看言论。

老Ｋ最初的历史，也不光彩。好在，４月１２日，蒋先生矫正了孙大炮的错误，此后国府十年，没造什么太大罪孽。

抗日战争是汉民族千年来对外战争第一次全面胜利。不必等到１９４５年，战争爆发二三年以后，国府已经证明他是民族利益坚定地捍卫者。有此一战，就算之前造过什么孽，也都洗清了。以后的罪孽（失外蒙，丢大陆）也可以洗清。实在情势所迫，不得已。不可能先后战胜倭寇与罗刹鬼两大邪恶势力，再加有黄俄作乱。

靠国难起家。某组织在那八年的表现，永远把自己钉在耻辱柱上，永远没有合法性，永远是伪朝。

小剑仙

国民党看上去是民族主义者，其实相当软弱，如果说让外立，那时是苏联外力的杰作，那后来让外蒙入常又是谁的杰作，又是美国的杰作吗？剿匪剿了近十年的时间，都没剿完，怪张杨搞兵变，却又没反思过自己让杂牌军当先锋与共消耗，别人没有怨言吗？抗日下来，在敌后地盘上为何除了桂系的大别山之外，永远也竞争不过共？地盘越来越小。到了抗战胜利后，自己得到的日械和美械都超过共，自己还是打不赢。于是又怪自己有内鬼。如果说在大陆丧失民心的共搞得鬼，那么在台湾，在共势力没有涉入的情况下，又丧失民心，还怪谁？一个228群体事件，能闹出那么大血仇。自己不该反思一下吗。

共在抗日期间是没有国民党那样主体地位，但自身独特性也发挥着作用，如果网上那些反体制去读一读日本人写的《华北治安战》最后的结束语，全部都是赞扬共的游击贡献的。

“**是有铁的纪律的党组织，以党为核心团结军、政、民进行所谓四位一
体的活动。它一方面与重庆政府保持不即不离的关系，一方面自己结成“抗日
民族统一战线”，以“抗日救国”的口号动员、引导民众，并以“民主联合政府
理论”逐渐改造社会的政策，来掌握民心，从而不断扩大和加强了党的势力。
它以“七分政治，三分军事”的方针，将抗日战变为政治战，在建设解放区的
同时，鼓动民众广泛开展“游击队”活动。当然，这些措施并非所有民众都无
条件赞同，但他们也万无一失地依靠强制力量来进行调整。尽管如此，所有这
些作法都是适合其国家风土人情和民族性的。治安战的目的归根到底就在于争
取民众。
与此相反，由于日本方面对**在抗日势力中的地位及民族主义不够理解，
因而长期未能掌握**的这些实际情况。这也是由于**的高度保密，使我方
的调查研究工作极为困难。至 1941 年，方面军觉察到**存在的可怕，于是编
辑“剿共指南”通报全军。
此外，还有所谓“圣地”问题。无论日本或重庆方面都不想放置延安的侠
甘宁边区于不顾，但由于政治、军事以及其它方面的制约，无法将其攻破，结
果使它发挥了“圣地”的作用。时至今日，才充分认识到“圣地”在“解放战
争”中对革命者是不可缺少的，陕甘宁边区所起的作用是太大了。
对于**，只有排除任何妥协，必须从各方面都采取彻底的对抗政策。就
**的信念而言，他们是要一直战斗到日军完全从中国撤退为止的。因而，日
本方面一度试图与**进行交涉，或与完全无力控制**的重庆政府进行交涉，
以期取得妥协，但即使交涉成功，也不过是敷衍一时的办法，终究不能达到防
共的目的。”

顾雪衣

“仇恨，不可延续”要有个前提，这就是满汉蒙藏一家。只有在大一统的前提下，才能谈得上共存共荣。
说到共荣，很容易让人想到日本侵华时所要建立的那个所谓的“大东亚共荣圈”。现今的中国民众为什么仇日情绪严重呢？原因之一，不就是九·一八之后的那段历史使然吗。一个中国人，可以忘记曾经的满汉之争，汉蒙之争，但要忘记日本侵华的这段历史，就很容易被贴上“数典忘祖”的标签。可这又出现了一个问题，当年成吉思汗的铁蹄远至欧洲，时至今日，却成为国民津津乐道之事。从欧洲各国的角度看，这岂非也是种赤裸裸的“侵略”。
所以说，因为立场的不同，必然导致了结论的不同。所谓的民族情感，在某种程度上讲，也都是自私的。