金庸祖上，是包衣？——兼谈明清两朝事

江湖

草堂居士 发表于 2014-5-10 16:26
很多大陆人不知道哪来的优越感？

毛泽东犯法了，没人敢问责，顶多是一句“有功也有过“，留待后人评说云 ...

所以要去找洋主子当洋奴，那样就不是奴才了？

江湖

游侠 发表于 2014-5-10 15:44
從1949到88，絕不會改國號。88後，李登輝頭幾年還要掩飾眞正的立場，也不會改。所以這相當長一段時期，根 ...

taidu也要一步一步来嘛，至少现在，放弃武力就等于taidu成功。失去台湾，还郑成功、施琅，怕是只能比甲午割台的慈禧、光绪了。
你这个先进制度就是指一人一票选总统？扁是选出来的，马英九也是选出来的，你这么不满意说明一人一票的眼光着实不怎么样。其实，希特勒何尝不是民主上台的。
选举在于少数服从多数，但是如果族群严重对立不能相容，选举、民主是解决不了问题的，台湾、泰国、乌克兰不就是活生生的现实，你亲西方我亲俄，选举怎么可能解决问题。“上一次军阀混战，1927年就結束了”，不对吧，1928年张学良易帜，1929年蒋桂战争，1930年中原大战，之后桂系一直闹独立，直到为了抗日暂时联合，这还不包括国共战争。
要民主宪政是吗？疆、藏要求独立，你是否应该保障民族自决权啊？中国疆、藏再波及蒙古、云南、青海、宁夏、港澳，加上沿海和中西部的差异，你能靠民主宪政维持住吗？至于台湾、南海，怕是早就顾不上了吧！中国这么大，有复杂的民族问题、地域差异问题、族群矛盾，民主起来，谁敢保证不再来一次清廷、袁世凯倒台之后的乱局？做好准备了吗？想好应对之策了吗？真乱起来，就是你希望的民主又上哪去保障。
互联网原来设置敏感词，如今像百度等早就大大改观了，那几个拼音只是在于本站系统过滤这些词，不是敢不敢的问题。纵然有问题，这些问题比起可能的乱局、灾难算得了什么。
台湾民主以后经济好到哪去了？蓝、绿互相拆台，族群分裂的现实倒是谁都看得到。

游侠

江湖 发表于 2014-5-10 17:06
现实不是要不要统一，而是如今的中华人民共和国和中华民国共存也要保不住了。你反对台湾脱离母国，却认 ...

落後的制度的一方的確沒有武力干涉較爲進步的制度的一方。難道叫人家臺灣人失去言論、集會、結社自由的生活方式，去和大陸人一樣過奴役的生活方式？何況，兩岸，到底誰能代表中華啊？滿清入關，朝鮮日本等國普遍認爲中華已不在中國大陸。如今同樣如此。大陸這個中國的主體地區，地理上固然是中國的絕對主體，但在精神上根本就代表不了中華了。目前先要在中國的主體地區恢復中華，然後方談得上沒有統一的中華各單元，如何走向統一的問題。
克里米亞問題，和陸臺問題，沒有任何可比性。而且，大陸當局49年以後，可曾做過半件像俄羅斯收復克里米亞這樣揚國威的事？做得都是相反的事情，是把一個個本來屬於自己的“克里米亞”白送給外國。
“与老蒋小蒋时代相比，如今大陆与台湾差距要小得多。过去陆台完全是军事对抗，如今台湾的经济反倒需要大陆了，却出了taidu。可见，关键不在于制度差距而在于政策”。差距並不小。可能更拉大了。二蔣的時候，臺灣也是專制社會，現在大陸局部是進步了一點，可人家進步的更多。
“没有康熙、施琅攻打台湾，台湾若长期脱离大陆孤悬海外，十有八九就不会再归中国（瞧瞧今天之台湾也就明白了），郑氏使台湾归于中国的功绩也会不复存在，这一点你不太能反驳”。“会是华人国家吗？八成和琉球一样早成倭人国家了”！我不是不能反駁，是這種旣未發生也並無根據的歷史假設，沒有更多回覆的必要。你說的意思無非是，若施琅不入臺，臺灣長期孤懸海外，會自立爲一國。甚至會成爲倭人之地。第一，老實說，臺灣歷史上本非屬於中國，這是鄭家拿下來的，人家還真有自立一國的權利。中國歷史上，最有自立資格的，我看就是明鄭。第二，你那個假設並無意義。如果你說你的假設可以成立，我同樣可以假設，假如滿清不入關，臺灣早就和中國大陸合爲一體，而且由於沒有滿清的異族侵略因素，和大陸的融合會更順利，根本不會有後來的延伸到現在的臺灣問題。我還可以假設，假如滿清1683年不入臺，明鄭會成爲海上強國，繼續替華人在海外開拓更多的領土。實際這不完全是假設，現在研究已表明，明鄭曾有出兵菲律賓的計劃。不是臺灣在1683年戰敗降清，可能華人會在海外得到更多的領土，不僅僅一個臺灣。這些事情沒有發生，也不必過分假設了，我只是說明，你的那個假設也因此沒有過分延伸的必要。因此，你所言“施琅不打台湾，孤悬海外，台湾基本确定会归日本（弄不好日本还会借郑成功母亲的日本血统做文章），郑成功收台湾使其归于中国的功绩就会荡然无存。”，也是過於虛無縹緲的假設，到底你有什麼證據能證明施琅不入臺，臺灣就會被日本拿去？我們看到的事實是，施琅入臺，結果是臺灣被滿清送給日本，後來滿清滅亡，中國光復，中華民國又把臺灣拿回來。
施琅給滿清當打手，沒有任何功可言。若找他的功勞，則唯一算是功勞的是，滿清征服明鄭以後，曾準備把臺灣漢人全部遷到大陸，徹底放棄臺灣。這可真是要把臺灣徹底送給外國人了——如果滿清此議得逞，臺灣肯定今天徹底與華人無緣了，以後最可能得到臺灣的是日本，而且是名正言順的得到——。施琅反對，康熙同意了施琅的意見，算是保住了臺灣爲華人居住地。施琅唯一的算是功勞的，僅此。

游侠

江湖 发表于 2014-5-10 17:40
taidu也要一步一步来嘛，至少现在，放弃武力就等于taidu成功。失去台湾，还郑成功、施琅，怕是只能比甲 ...

我說的先進不是僅指一人一票。而是涉及方方面面。不僅政治制度方面，還有，目前佔領中國大陸的，是後滿清，根本不能代表中華。
“希特勒何尝不是民主上台的”。總說希特勒，有意義嗎？就算希特勒真是民主制度出了問題，民主制度實行這麼多次，只出了一個希特勒，就能否定民主制度？你這樣的說法等於是在讚揚民主制度：這個制度實行了這麼多次，還不錯，就出了一個希特勒。你讚揚的那個制度，出了多少個比希特勒更糟的了？
“如果族群严重对立不能相容，选举、民主是解决不了问题的。”對。還有，不僅族羣，如果雙方完全没有一個底線的基本共識，完全你死我活，也是選舉、民主解決不了問題。譬如目前的陸臺問題，本質上根本不是所謂維護國家統一的問題。一個把藏南近10萬平方公里，比臺灣大好幾倍的地方，白送給印度的政權，會維護國家領土統一？它白送給外國多少領土了？爲什麼死咬着臺灣不放？怎麼說都是華人吧，比印度人和大陸人的關係近的多吧？這是一個自由和奴役制度鬥爭的問題。因爲藏南有沒有，對於奴役制度的維持沒有關係，所以白送印度不心疼，而自由制度在另一部分華人居住的一個島上蓬勃發展，卻足以致一個盤踞中國大部分地區的奴役制度死命。這纔是它叫囂打臺灣的真實原因。
“要民主宪政是吗？疆、藏要求独立，你是否应该保障民族自决权啊？”這就是你前面說的了：“如果族群严重对立不能相容，选举、民主是解决不了问题的。”但是，臺灣和大陸本來是一個族羣，怎麼會出這種問題呢？這就是我說的，兩岸，不是族羣問題，是一個自由和奴役制度鬥爭的問題。
“互联网原来设置敏感词，如今像百度等早就大大改观了，那几个拼音只是在于本站系统过滤这些词，不是敢不敢的问题”。well，那麼我把“敢”字去掉，所說的話仍然完全成立。網站系統過濾敏感詞，這種“中國特色”，很說明問題吧？這樣的制度，能讓人家臺灣人“回來”嗎？讓人家“回來”，跟着一起這麼樣？一起過這種被奴役的生活？人家能幹嗎？當然不能幹啊。

江湖

江湖 发表于 2014-5-10 17:40
taidu也要一步一步来嘛，至少现在，放弃武力就等于taidu成功。失去台湾，还郑成功、施琅，怕是只能比甲 ...

“台湾历史上并非属于中国，郑家有自立一国的权利”，就算有吧，只不过那样郑就和为中国收复台湾的民族英雄无关了。台湾自立一国无论他有无资格，都不如台湾归于中国好。施琅入不入台，台湾都会被日本拿去，事实也已经拿去了。只不过施琅不入台，台湾1945年很难被作为日本窃取中国的领土被要回来而已（中华民国的领土范围基本就是他继承的曾经的晚清领土）。台湾问题当然围绕台湾假设，弄到清兵入关不嫌太远了？郑成功也好、施琅也罢，只能起他们自己的作用。明朝灭亡、李自成覆灭，清兵入关这些都不是郑成功、施琅所能左右的事，他们只能在历史大背景下起他们自己的作用。
49以后没有扬我国威的事吗？西沙群岛难道不是49以后武力收回的吗？国威看怎么算了，核弹、卫星，真就敢跟美国干一仗，都是国威。当然，那是毛的事情，穷横但是真横，苏、美也畏惧三分。如今既然韬光养晦，就别想什么扬我国威了，不让人看透你不敢打仗已经不错了（或许“经济奇迹”、“拯救金融危机”也算国威？不知道）。
俱往矣，中国如今已经如此了，急切的民主是否真先进，是否真有利于当今的中国才是真正的问题。我十分不看好中国可能的民主前景，担心民主会生乱，重复一下历史悲剧，就算1916年到1927年也是十年战乱。如今的民主派，怕是连孙文、袁世凯的本事也没有。

江湖

游侠 发表于 2014-5-10 18:43
我說的先進不是僅指一人一票。而是涉及方方面面。不僅政治制度方面，還有，目前佔領中國大陸的，是後滿清 ...

台湾回来也不可能和大陆一样，大陆回归的条件都说好了，连自己的军队都保留，和港、澳都不同。关键还在于那些人不想再当中国人而不是什么制度差异，否则叫你的中华民国不就完了，继续你的三民主义或自由民主统一中国啊，搞什么taidu。
说到大陆，目前的现状是如此。我搞急切民主很可能会重复袁世凯覆灭后的乱局，折腾一场是否能实现民主进步还难说。或许中国这样的大国在很长的时间内都根本和民主水土不服吧。

游侠

江湖 发表于 2014-5-10 19:06
“台湾历史上并非属于中国，郑家有自立一国的权利”，就算有吧，只不过那样郑就和为中国收复台湾的民族 ...

卽使如此，鄭氏還是不失爲民族英雄。因爲，一，使臺灣成爲華人土地，拓展了華人的領域。二，在大陸被滿清佔據的情況下，建立一個漢族國家於臺島，保留漢族文化於海外。所以卽使是“自立一國”，仍然不失爲民族英雄。
“施琅入不入台，台湾都会被日本拿去，事实也已经拿去了”。我前面說過了，臺灣是滿清斷送給日本的，因此，施琅給滿清當打手，滿清入臺，以後再由滿清將臺灣送給日本，是發生的事實。至於假設施琅不入臺，臺會給日本拿走，則毫無根據。
“台湾问题当然围绕台湾假设，弄到清兵入关不嫌太远了？”是你在前面假設，施琅不入臺，臺會被日本拿走。這假設不遠？有滿清入關，纔有施琅入臺，卽滿清據臺，纔有滿清割臺，這是現實發生的連環事件，又何遠之有？
“郑成功也好、施琅也罢，只能起他们自己的作用。明朝灭亡、李自成覆灭，清兵入关这些都不是郑成功、施琅所能左右的事，他们只能在历史大背景下起他们自己的作用”。鄭成功、施琅都是那個時代的重要政治人物，對當時的歷史進程還真有作用。尤其鄭成功，如果永曆十三年（1659），不是決策嚴重失誤，而能成功的打下南京的話，中國歷史肯定會徹底改寫。

江湖

游侠 发表于 2014-5-10 20:25
卽使如此，鄭氏還是不失爲民族英雄。因爲，一，使臺灣成爲華人土地，拓展了華人的領域。二，在大陸被滿清 ...

不会有人把新加坡人或者比朝鲜例的地方视为中国的民族英雄吧。
日本明治维新之后的强大不由中国左右，其占领台湾与占领朝鲜、东北一般是必然的，纵然日本不占（事实不太可能），孤悬数百年的台湾的独立王国也依旧不太可能是中国的了。日本占领不与中国中央政府有隶属关系之台湾岛，纵然二战胜利，国民政府也是收不回来的，因为那样台湾就将类似于朝鲜、琉球，不属于日本窃取中国之领土了。
郑成功之于南京，是他自己没打下来，就算打下来吧，中国历史就肯定会改写吗？我看也未必。李定国、吴三桂反清声势都曾十分浩大，也取得过重大胜利，但最后都归于失败。清初清军的战斗力完全不是清末可以相提并论的，即使清末，占了南京的洪秀全也还是没能改变历史。不过这同样说远了，郑成功若真改变了中国历史，他还能否想到小小的台湾就完全是未知数了。

草堂居士

江湖 发表于 2014-5-10 17:12
所以要去找洋主子当洋奴，那样就不是奴才了？

你这样反问是不是承认你是奴才？

很奇怪你的思维，难道是典型的大陆人思维方式，凡是不喜欢毛泽东的就是喜欢洋人？

天赋人权，这点普世价值是任何一个正常人都能理解的，和洋人有什么关系。

草堂居士

    。

江湖

草堂居士 发表于 2014-5-10 23:49
你这样反问是不是承认你是奴才？

很奇怪你的思维，难道是典型的大陆人思维方式，凡是不喜欢毛泽东的就 ...

你只是不喜欢毛泽东吗？你上来就是“很多大陆人”如何如何，接着又是“典型的大陆人思维方式”，一副自己不是大陆人就高人一等的样子。政治上非要赞同你的观点不可，否则就是奴才，一副强人同己的架势，“正常人”都你这样中国早成如今的埃及、乌克兰了。你首先攻击大陆人奴才，对不起，只能以洋奴回之。还“天赋人权”的“普世价值”，“天赋人权”的“普世价值”原来是如此模样啊！

江湖

刘国重 发表于 2014-4-3 08:46
如您所言，不能仅看言论。

老Ｋ最初的历史，也不光彩。好在，４月１２日，蒋先生矫正了孙大炮的错误，此后国府十年，没造什么太大罪孽。

抗日战争是汉民族千年来对外战争第一次全面胜利。不必等到１９４５年，战争爆发二三年以后，国府已经证明他是民族利益坚定地捍卫者。有此一战，就算之前造过什么孽，也都洗清了。以后的罪孽（失外蒙，丢大陆）也可以洗清。实在情势所迫，不得已。不可能先后战胜倭寇与罗刹鬼两大邪恶势力，再加有黄俄作乱。

靠国难起家。某组织在那八年的表现，永远把自己钉在耻辱柱上，永远没有合法性，永远是伪朝。..

此后国府十年，没造什么太大罪孽？日人在山东造孽支持军阀，竟然绕道北伐，这不是作孽？东北不抵抗呼啦就丢了，热河华北也接连丢失，为了阻挡日军扒开黄河多少无辜生命顷刻之间化为乌有，罪孽能用黄河水洗清？丢失外蒙确实有原因，但晚清政府那么不成材也没丢你一个战胜国倒丢了，没责任才怪。丢外蒙是一个利益交换，谁让你自己没能耐对付日本关东军。利益丢失源于雅尔塔协定，那是苏美英的分赃会议，苏联自然是主角，美、英也与之狼狈为奸共同出卖中国利益，你不可能不知道吧。当然，也怪自己没能耐，谁让你自己对付不了东北的关东军非要让苏联出兵。
当然，国府坚持抗战，与日寇周旋到底，出了无数可歌可泣的英雄壮举，永远为人铭记。蒋介石先生作为抗战的领袖、旗帜，也永远功不可没。但功是功，过是过，哪有什么洗清不洗清。
某组织怎么了？国府丢了东北以后，东北抗日联军一直坚持与日军死拼，出了一肚子草和日军战斗到底壮烈牺牲的杨靖宇，英勇不屈的女战士赵一曼，令日军闻风丧胆的赵尚志、李兆麟、周保中，八个投江的女战士。八年中有抗日英雄朱德，有平型关与日军拼命的林彪，有百团大战的彭德怀，有牺牲在日军枪弹下的左权……一个从来不愿对屡次支持jiangdu，zangdu在钓岛问题上和倭寇穿一条裤子的国家吭一声的还真以为自己有资格高高在上谴责浴血抗战的先辈了。
用你的原话送还：“有自己的观点并且坚持自己的观点，总是好的。无奈这种坚持，往往走到偏执。”

草堂居士

江湖 发表于 2014-5-11 07:44
你只是不喜欢毛泽东吗？你上来就是“很多大陆人”如何如何，接着又是“典型的大陆人思维方式”，一副自己 ...

你这种和统治者綑帮在一起的一思维不就是典型的五千年来中国封建奴才的思维吗？

我也是大陆人，你的脑子怎么就能推测出”不是大陆人就高人一等“的结论呢？为什么你脑子里一定要有”高人一等“的概念？普世价值观念是人人平等的，想必只有奴才思维的人才会想着要”高人一等“吧！



真的很奇怪你的思维模式是怎么形成的，长期受你的引进西方社会主义的毛家班文化洗脑所致吗？

你也不要断句歪曲我的原义，我说的是象你这般思维的大陆人是奴才思维，你偏偏要偷换概念说成”我攻击大陆人是奴才“，难道你能代表所有大陆人，你这么喜欢扮代表，难道就是三个代表的典型？谁给你的权力代表大陆”人“了？

很多奴才的典型特征就是当自己被揭穿真面目后，就开始绑架整个民族和国家，试图绑架整个族群的人来为他壮胆，然后就成功地转移了自己是奴才的原本焦点。你这样的做法，太过明显了，不更加证明你的的确确是具备奴才思维特质的人吗？

大陆人又不全是你这种思维，真要全是了，你也不用这么累在网上做舆论引导了！

你提到的”强人同己“，怕是你自己的处事方式吧，我可不屑去强迫自甘为奴的人去反封建帝制，这对奴才来说，无异于革自己的命，失去主子的护荫，奴才根本就无所适从。

江湖

草堂居士 发表于 2014-5-11 12:06
你这种和统治者綑帮在一起的一思维不就是典型的五千来中国封建奴才的思维吗？

我也是大陆人，你的脑子 ...

原来你也是大陆人啊，一口一个“典型的大陆人思维方式”的居然是大陆人，真是绝妙的讽刺。
与己不同，张口就说别人奴才，这种人还民主、普世，老老实实做美国政府的洋奴去是正经——当然，也得人家收你。
自己多从国家民族着想，当美国政府帮着倭寇危害中国民族国家时敢于谴责，敢于拿出哪怕一点你对待中国政府、对毛的劲头，又何必担心别人“绑架整个民族和国家”。

游侠

江湖 发表于 2014-5-10 21:23
不会有人把新加坡人或者比朝鲜例的地方视为中国的民族英雄吧。
日本明治维新之后的强大不由中国左右， ...

新加坡怎麼了？新加坡都是漢族。如果當時海外有人能把馬來西亞、菲律賓都變成漢族的土地，那當然也是民族英雄。雖然那土地不屬於中國，但是屬於和中國人眞正同文同種的。
“比朝鲜例”是指什麼？是指鄭氏向清廷表示：台湾依朝鲜例只称臣纳贡而不剃发易服，只作清朝属国？那是明鄭處於下風時退而求其次的做法，當然比臺灣被滿清完全佔領好的多。
至於“日本明治维新之后的强大不由中国左右，其占领台湾与占领朝鲜、东北一般是必然的，纵然日本不占（事实不太可能），孤悬数百年的台湾的独立王国也依旧不太可能是中国的了”。則完全是並無根據、虛無縹緲的歷史假設。我前面已經說了，如果談歷史假設的話，我還可以假設滿清不入關，明朝繼續維持，臺灣早和大陸爲一體，根本不會有以後的波折直到如今還存在的離心問題。我還可以假設1683年滿清不入臺，明鄭能發展爲海上強國，征服菲律賓。這些都沒有發生的假設，無限制的假設下去有意思嗎？你爲了替滿清入臺評功擺好，一定要作出滿清不入臺，臺灣就會成爲日本領土，這樣假設下去，並不對你有利，因爲我同樣可以作出如上假設。旣然這樣假設無意義，我們便只能看事實：事實只是，滿清入臺，滿清割讓臺灣給日本，滿清被推翻，漢人重建中華民國，光復臺灣。
鄭成功打下南京，歷史一定會改寫。至少會出現南北朝局面，甚至光復北方也不是沒有可能。這絕非無根據的假設，稍加研讀這段歷史便可知。唯其沒能打下南京，錯失了當時恢復明朝的最後一個也是最佳的機會，滿清的天下才坐穩了。當時清軍的戰鬥力已經不行了，打南方主要靠漢奸軍隊。洪秀全的失敗，幾乎是重蹈鄭成功的覆轍，鄭成功是錯誤的頓兵南京城下，錯失光復南京，號召全國，引起滿清多米諾骨牌崩潰效應的良機，洪秀全是打下南京，但是錯誤的沒有全力北伐，結果給了滿清喘息的機會，也使曾國藩能組織起漢奸軍，崛起爲天平天國的勁敵，當時若像他們從廣西一路打到南京那樣，傾全力提兵北上，肯定能收拾下北方，直入北京。總之，鄭成功、洪秀全都是完全有可能改變歷史，可惜決策失誤，未能完成應該完成的事業的例子。以爲他們不能改變歷史，那完全是錯誤的想法。
明朝後期，漢人移居臺灣的規模越來越大，這是一個歷史趨勢。臺灣屬於華人，是必然的。這也是之所以鄭成功可以聲稱是收復臺灣的原因。因爲華人到臺灣，早於荷蘭人。華人的先到一步，保證了臺灣的合法主權屬於中國，所以鄭成功是收復中國的領土，而不是從荷蘭人手裏搶到臺灣。