金庸祖上，是包衣？——兼谈明清两朝事

小剑仙

游侠 发表于 2014-5-8 16:00
所謂“收回”，是原來是A的，後來丟了，A再取回，這叫收回。臺灣從來不是滿清的，滿清進入臺灣，不是什麽“ ...

造你的逻辑的话，郑成功也不是什么收回。台湾也不是什么明朝的，否则明朝官员鼓动荷兰人不要澎湖，东边有个更大地方干嘛？荷兰人占台湾后，1630年还郑森签订《自由贸易协议》，荷兰缴纳保护费，荷兰人才不被海盗打扰，从福建进口生丝搞起了殖民地。如果台湾是明朝的，郑氏集团岂不是卖国的？

你知道原住民多少人？荷兰未到之前，荷兰统治了三十八年，根据荷兰殖民统治时期的相关文献和“番社”户口调查资料 ,台湾原住民纳入统计的人口约 5万至7万人。荷兰退出台湾时 ,全岛原住民人口估计为 11.83万— 15. 8万人。而汉民开始才两三万人，郭怀一事件又被屠杀五千人。郑成功带来的兵力才2.5万人。清朝收复台湾后，整个台湾人口估计是二十万人。由此估计汉民比原住民要少的多。你以为郑氏统治时期汉人很多啊。

嗯，应该是征氏姐妹。

真正摊开历史来说，若不是满清大进关来，郑氏在陆地上军事失利，需要找个海外据点才会去攻台湾。郑氏要是有你这样的爱国思想，为什么早年还和荷兰东印度公司签什么商贸协定。把国内的生丝出卖给他们，养肥他们在台湾的据点。

满清的战斗力极差，施琅当初四倍于郑军的水师再加上荷兰人的助战都打不过郑军，若不是郑经自断武功，挑起内斗，杀了自己的叔叔，搞得7000人去投靠清廷还带走100艘船。也不会那么早灭亡。

台湾人少田少，山又多，无法自给自足，必须靠到大陆沿海劫掠粮食和生丝。你以为大陆沿海人民会心甘情愿为了汉族国家延续而把自己粮食甘愿奉上吗？郑军还不是靠劫掠么。清廷执行禁海之后，一是生丝得不到，没法与日本交易，外汇没了。二是粮食无法自足。百姓挨饿，军队缺饷，人心就散了。郑军在澎湖之战优势于清军的情况下还输，台湾本土还四万兵马，像热遮兰这种地方都是郑成功打了近一年才搞定，刘国轩一提投降，陆战都没打郑克爽就答应了。

小剑仙

游侠 发表于 2014-5-20 19:08
誰打贏抗日的？民國打贏抗日的。“大陸”“臺灣”是地理單元。你休想以地理單元偷換國家單元。不經過合法 ...

卫国战争是苏联打的，为什么俄罗斯是常任理事国？还地理偷换国家的概念。当年，孙大炮在广州建政府，哪个外国给予邦交关系？哪个不承认北京的北洋政府？占一地为王就长脸了？孙大炮搞北伐干嘛，还不是为了自己政权合法性。中华民国被土共踢到台湾岛，丧国失地根本无法代表大陆的地位。如果联合国那次投票是非法的，那么中华民国代表在投票前就该提出抗议，拒绝参加联大。结果其代表是等了两次投票结果对其是驱逐，才灰溜溜地走。你不服气是吗？

笑。你這是在支持我的說法嗎？——我是佩服你在给台湾地位上淫意有创意，能把办事处设为大使馆，好家伙，香港，澳门在大部分国家都有驻外办事处也都可成为独立国家了。这点台湾绿党都不信。要相信了就不必哭着我们只有22邦交了。

**在抗日功劳上面是比不过国民党，但也不能说寸尺无功，我在第三页第44楼转帖了《华北治安战》日军对共作战的总结的蓝字说明了什么？

游侠

小剑仙 发表于 2014-5-20 19:11
造你的逻辑的话，郑成功也不是什么收回。台湾也不是什么明朝的，否则明朝官员鼓动荷兰人不要澎湖，东边 ...

當然是收回。我的邏輯沒有問題，不要企圖曲解我的邏輯。我在前面早已說明，鄭氏據臺灣早於荷蘭，漢人移民早於荷蘭人，所以當然可以說是收復。
“你知道原住民多少人？”“你以为郑氏统治时期汉人很多啊。”你想說明什麽？明鄭開始大量漢族移民臺灣，臺灣開始成為漢族為主體住民的地區，是顛撲不破的事實。漢族人口占臺灣人口比例達到絕對優勢，當然需要一個過程，即使明鄭沒有全部完成這個過程，這個過程也是由明鄭開其端的，如果滿清沒有入臺的話，這個過程也會由明鄭最終完成。你休想抹殺明鄭對臺灣成為漢地所作出的歷史貢獻。
你還問我“你知道原住民多少人？”，好像你知道似的。你還不是現在網上找的。你是從什麽地方找的這個數據我都能知道。

荷兰殖民占领时期台湾原住民人口辨析   郝时远  
【摘要】：历史文献中对台湾原住民人口比较系统的记录始于荷兰殖民统治时期。但是 ,学界对这一时期原住民人口的规模及其消长却缺乏研究 ,以致某些人为制造“台湾民族”而肆意夸大原住民人口的历史基数。根据荷兰殖民统治时期的相关文献和“番社”户口调查资料 ,台湾原住民纳入统计的人口约 5万至 7万人。荷兰退出台湾时 ,全岛原住民人口估计为 11 83万— 15 8万人。由于疾疫的流行、荷兰殖民者的屠杀、部族之间的争斗及自然灾害等原因 ,造成原住民人口的锐减。那种认为荷兰殖民统治时期台湾时原住民人口基数为 50万的说法 ,是不符合历史事实的。

笑。可以看出，這篇論文的目的就是要反對“某些人为制造“台湾民族”而肆意夸大原住民人口的历史基数”。而你卻利用這篇文章的數據，企圖達到與此文相反的目的。“某些人为制造“台湾民族”而肆意夸大原住民人口的历史基数”，正是臺灣綠營中極端人士的行為。你還口口聲聲反對“綠營”，其實正是與他們同一行徑。
“郑氏要是有你这样的爱国思想，为什么早年还和荷兰东印度公司签什么商贸协定。”笑。照你的邏輯，中國不應該和任何國家進行商貿往來，否則就是賣國。把與外國進行商貿往來，當成不愛國甚至賣國，還真是什麽話都敢說。
“你以为大陆沿海人民会心甘情愿为了汉族国家延续而把自己粮食甘愿奉上吗？郑军还不是靠劫掠么。”你扯這些有什麽用？我否認過鄭軍有劫掠的行為嗎？問題是滿清劫掠的更嚴重，極其野蠻的“遷海”行為給沿海人民造成的災難更大，遠非明鄭可比，你卻故意視而不見。
“卫国战争是苏联打的，为什么俄罗斯是常任理事国？”蘇與俄的關係，與國與共的關係截然不同。別繼續偷換概念。再說，蘇聯已經徹底消亡了，參與締造聯合國，為中國掙得聯合國常任理事國席位的國府還在。你叫你的共徹底消滅國府，再談搶席位的事吧。
“孙大炮在广州建政府，哪个外国给予邦交关系？哪个不承认北京的北洋政府？”不知你想說什麽。我看你的說法只是更有利於國府。孫大炮廣州政府建立在後，北洋政府建立在前。共府建立在後，國府建立在前。
“占一地为王就长脸了？”問你啊：共占大陸为王就长脸了？要你不顧事實的擁護？
“如果联合国那次投票是非法的，那么中华民国代表在投票前就该提出抗议，拒绝参加联大。结果其代表是等了两次投票结果对其是驱逐，才灰溜溜地走。你不服气是吗？”又篡改歷史事實？在投票之前，中國代表已經宣佈退出，以抗議非法投票。在代表退場後，才進行的非法投票。國府在局勢不利於自己的情況下，自行退出，保持了尊嚴，沒有被流氓國家們“驅逐”出場。你不服气所以篡改事實？
“能把办事处设为大使馆，好家伙，香港，澳门在大部分国家都有驻外办事处也都可成为独立国家了。”誰都知道臺灣和香港、澳門的情況截然不同。再說，港、澳也有特殊性，否則爲什麽只有港、澳有駐外辦事處，中國其它地區沒有？爲什麽奧運會，香港作為獨立成員參與？啊啊。
“**在抗日功劳上面是比不过国民党”。那就行了。聯合國的成立，是二次世界大戰反法西斯勝利的產物。國府是憑藉二戰的功勳為中國掙來聯合國常任理事國席位的。不管是無尺寸功，還是僅有尺寸功，以共攘奪有大功於聯合國建立、有大功于為中國掙來常任理事國席位的國府的席位，都是不公正的，以一群共收買的流氓國家起鬨，“驅逐”中國合法代表的行為，更是不公正的，非法的。

小剑仙

游侠 发表于 2014-5-21 08:41
當然是收回。我的邏輯沒有問題，不要企圖曲解我的邏輯。我在前面早已說明，鄭氏據臺灣早於荷蘭，漢人移 ...

笑。可以看出，這篇論文的目的就是要反對“某些人为制造“台湾民族”而肆意夸大原住民人口的历史基数”。而你卻利用這篇文章的數據，企圖達到與此文相反的目的。“某些人为制造“台湾民族”而肆意夸大原住民人口的历史基数”，正是臺灣綠營中極端人士的行為。你還口口聲聲反對“綠營”，其實正是與他們同一行徑。
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我真惊讶你的认知能力，这篇文章反对的是把原住民基数说成是50万人，而并非改变原住民人数是大于汉人的是十几万人的估计，我前文也说了原住民是11~15万人左右，这篇文章与我的论点哪有冲突。别人说50万原住民是假的，而非十几万数字事件。你网络搜寻了一段摘抄就那么兴奋？你笑是傻笑，我笑开心哦，看你这样子你是只读摘抄，并没读文章，没啥事儿我发一段文章给你看看。




“郑氏要是有你这样的爱国思想，为什么早年还和荷兰东印度公司签什么商贸协定。”笑。照你的邏輯，中國不應該和任何國家進行商貿往來，否則就是賣國。把與外國進行商貿往來，當成不愛國甚至賣國，還真是什麽話都敢說。
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你搞清楚的是1630签订的自由贸易协定，生丝的出口地荷兰人统治的台湾。签订这个贸易协定，荷兰人不但获得了中国海商拿台湾进行贸易转口地点的权利，更是能避免中国海盗的骚扰，也就是说郑氏的商船把中国的产品送给荷兰殖民地台湾，荷兰人再向日本换银子养活自己在台湾的据点。如果在乎台湾是领土的话，这不是卖国是什么？

“卫国战争是苏联打的，为什么俄罗斯是常任理事国？”蘇與俄的關係，與國與共的關係截然不同。別繼續偷換概念。再說，蘇聯已經徹底消亡了，參與締造聯合國，為中國掙得聯合國常任理事國席位的國府還在。你叫你的共徹底消滅國府，再談搶席位的事吧。”
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你的领袖告诉你，你们亡国了，不知一年了。

我自去年一月下野以后，到年底止，为时不满一年，大陆各省已经全部沦陷。今天我们实已到了亡国的境地了！....我今天特别提醒大家，我们的中华民国到去年年终，就随大陆沦陷，而几乎已等于灭亡了！我们今天都已成了亡国之民...

　──「复职的目的与使命——说明革命失败的原因与今后成功的要旨」（1950年三月十三日在革命实践研究院讲）

　现在事实摆在眼前：日本经过八年战争，已经彻底失败了，我们虽然获得一时的胜利，但是因为苏俄指使共匪作乱，到如今也是彻底失败了。这两个国家（中、日）现状，实在都等于亡国。

　------「革命实践研究院军官训练团成立之意义」（1950年五月二十一日在圆山军官训练团讲）

　我们过去那样深厚的基础，和伟大的力量，不到一年，就在无形中完全瓦解，彻底崩溃，到了今日，竟面临亡国的惨境！这是何等可耻可痛的事情！

　------「军官训练团毕业学员的任务」（1950年六月二十七日主持军官训练团第一期毕业典礼讲）


“占一地为王就长脸了？”問你啊：共占大陸为王就长脸了？要你不顧事實的擁護？
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土共占据大陆是事实，我不拥护哪个政党，但我承认现在我是中华人民共和国的一个百姓，我出生在大陆，长在大陆，除了客观的历史环境继承外，我没有得到在台湾的所谓中华民国半点好处。我凭什么承认台湾一方的政权能代表中国？我凭什么要对台湾来膜拜？台湾给大陆人民退休金？台湾给大陆人医疗保险。大陆人要靠婚姻才能领取中华民国的身份证，也不允许想欧美那样投资移民，而且比外国人还等两年，要等六年，以前要十年，而且不允许陆籍配偶在台工作权。对大陆中国人都歧视我要舔中华民国臭脚吗？

中国地区也在洪都拉斯，巴拿马都有办事处。有邦交的，直接靠大使馆就行了，无须设立什么办事处，只有外交不被承认才搞。天知道，你在自豪什么。


日军在给土共鉴定上是：“此敌要抗争到日军完全退出中国为止。”这就证明了土共在政治上和军事上都是日本人不可逃避的的死敌。虽然土共在中流砥柱这个问题上撒了谎，但事实上他的抗日贡献也是存在的。可惜，土共统治下的反体制人士们对抗日没有丝毫贡献，却也妄评土共丝毫没有贡献。

游侠

小剑仙 发表于 2014-5-21 13:35
笑。可以看出，這篇論文的目的就是要反對“某些人为制造“台湾民族”而肆意夸大原住民人口的历史基数”。 ...

“你网络搜寻了一段摘抄就那么兴奋？”笑。你從哪兒看到我是因為網絡搜尋了一段摘抄而興奮？不要自以為是的傻笑好嗎？你是真讀過全文，還是從網上搜到一段摘要（那是摘要，不叫摘抄，可憐，連摘要都沒看明白），在我指出以後，又去找了一段原文，你自己心裡明白。
1630年，鄭氏和荷蘭簽訂自由貿易協議，和什麽愛國賣國，有什麽關係？除了你，誰會認為一個貿易協議，和臺灣是誰的領土、愛國賣國有任何聯繫。“荷兰人不但获得了中国海商拿台湾进行贸易转口地点的权利，”。語句都不通。既然是“中国海商拿台湾进行贸易转口地点的权利”，明明是中國海商獲得權利，怎麼又成了“荷兰人获得了”？你知不知道自己在寫些什麽？別爲了強辯，就從網絡上找些自己都沒搞懂的字句，亂談自己都沒搞懂的事情。
“你的领袖告诉你，你们亡国了，不知一年了”。我是有獨立人格獨立思想的人，不無條件的支持任何人。蔣公不是我的“領袖”，是一個我客觀的予以評價的歷史人物。至於蔣公的講話，是激勵部下知恥近乎勇，發奮圖強。你要是以為用這些就證明民國作為一個國家實體，已經停止存在，就太可笑了。國名，紀年（西曆二零一四年，是民國一〇三年），國旗，國歌，憲法，一直好好的延續著呢。
“我凭什么承认台湾一方的政权能代表中国？”沒人強迫你承認什麽。你可以不承認，而承認你願意承認的。但是也不許你強迫別人。
“天知道，你在自豪什么”。理解能力叫人著急。我自豪什麽了？我只是闡明客觀的事實。
“可惜，土共统治下的反体制人士们对抗日没有丝毫贡献，却也妄评土共丝毫没有贡献。”笑。目前“土共统治下的反体制人士们”多數都是抗日戰爭結束後出生的吧，即使是沒結束以前出生的，那時也很小吧，怎麼對抗日有貢獻？抗日結束多年了，讓當代人對抗日戰爭做貢獻，這不是無理取鬧？但是，另一種貢獻是能做的，便是，說清楚歷史真相。既然“土共在中流砥柱这个问题上撒了谎”，嚴重的誤導人們對歷史的認識，這樣重大的事情上說謊，便是對民族的犯罪。所以，說出歷史真相，不但不是“妄评”，卻是今人在抗日戰爭結束後的今天，在抗日問題上，所能做出的真正貢獻。

光绪顺天府志

刘兄观点很深刻啊。

金庸在对康熙的评价上确实是很中肯的，老金评论历史人物并没有太多的民族排斥，而是看这个人对百姓做了多少好事，让人民获得了多少利益，民为重，族为轻。

游侠

族被弄的太輕了，民也就重不起來了。

风狂剑寒

金庸对康熙的评价没有任何问题，康熙的确是一代明君，比朱明那一大堆昏君强上百倍都不止，狭义的民族观不可取，这点金庸已经说得清楚了，他后期所写的小说历史观确实相比初期有了很大的进步；台湾就是在清代才正式并入中华版图的，这同样是清的历史功绩，金庸歌颂或赞同的也只是施琅在对待台湾的问题上坚决反对态度的立场，这点我认为完全值得赞扬，中国近代版图也是在清代正式奠定的，朱明那点疆域留给清的连三百万都不到，今天的蒙古（外蒙在民国独立出去），新疆，台湾，西藏、青海还有东北（满族老家）能够属于中国版图，还真应多干些清朝，否则就凭明朝那点破地方，所谓的汉族十八省，拖到十九世纪西方列强入侵，中国下场还不及隔壁印度，还有某些明吹若是指望明朝那种垃圾到极点令人作呕的黑暗朝代去和西方列强对抗，那真悲剧了，中国彻底完蛋，结局比奥斯曼帝国还要惨得多！明朝的黑暗委实太多太多，昏君辈出暂且不提，文字狱、海禁、八股取士（朱重八的杰作），廷仗（严重侮辱大臣人格尊严）、还有东厂西厂锦衣卫等等恐怖至极的特务机构以及层出不穷的太监篡权执政，中国蒸蒸落后世界正是始自明朝，相比之下，金庸说的清朝统治比明朝好太多的结论完全正确，一点没错，即便晚清再遇上三千年未有之变局下也不是没想过自强，晚清的洋务运动，戊戌维新，最后十年的清末新政以及预备立宪的尝试，尽管都失败了，但人家至少努力过，总比明末那烂德行强太多了，一个令百姓沦落到去吃观音土的朝代还值得去复？至少清末可远没到民不聊生的地步，清最终也不是因民生问题而亡国的

风狂剑寒

况且中国从来就不等于汉族，李唐皇室同样存在鲜卑血统，非要扯血统论，那历史上纯种的汉族人早就不存在了，某些人非要拿所谓的血统论去评价历史人物亦或朝代，那简直比希特勒的法西斯纳粹思想还要恶心的多可恶的多！看看二战后德国的下场吧，难道某些黄汉真希望中国也因所谓民族问题而闹分裂最终被外国瓜分？！历史的教训摆在眼前，中国向来只看重文化认同而非可笑血统，客观评价历史，别先入为主从一开始就带着有色眼镜去看一个朝代，还是一个遇上了全新文明模式（工业文明对农业文明）之前从所未遇的超级强敌（西方列强）的时代，换成任何一个朝代面对这种局面，下场都是一个输字，而清的表现真心做的够好了，至少清帝退位之时尚且遗留给民国1120万平方公里的版图，外蒙及唐努乌梁海等几百万的领土可都是民国才被割走的，晚清七十年一共签了五百多个不平等条约，当然也有少数平等，而民国短短三十八年同样签了五百多个不平等条约，平心而论，究竟谁更能卖国？还有人竟会觉得这真的和满族汉族或其他少数民族执政有关？事实早已证明，汉族掌权的所谓民国效果还真不及晚清，百姓日子更为艰难困苦，军阀割据的局面更堪比五代十国，最后还是那句话，永远别指望一个古老农业帝国能跟人家经历过工业革命政治上早已由资产阶级掌权的国度对抗！！客观评价历史朝代或人物，那种旧时代的阶级史观更是最不可取！……~