金庸访谈录【辑录，添加】

刘国重

金庸“交卷”解答金迷八问


        新华网 （ 2003-07-25 08:41:06 ）        稿件来源： 北京娱乐信报

文／刘易　沈国娣

??■张国荣与鲁迅并列不能说侮辱国学大师们
??■改拍“金庸剧”：我同意删节，但绝不接受增添
??■我目前的兴趣是钻研学问，不是经营企业
??■我没有资格写自传，内心秘密也不愿与公众分享


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??7月23日，金庸先生抵达杭州。金庸此行是为杭州金庸书友会的成立和《金庸茶馆》杂志（《新读写》增刊号）首发造势。7月26日下午，金庸先生还将在杭州剧院为1800名“金庸迷”作专题演讲。担任演讲现场直播的新浪网提前预告了金大侠出山的消息，并征集网友提问，《金庸茶馆》总编万润龙从网友提出的千余个问题中挑选出11个尖锐问题请金庸作答，金庸欣然同意。

??7月24日下午，《金庸茶馆》收到了金庸先生的答复。北京娱乐信报在第一时间内获得这份“答卷”，从中选择了读者最为关注的八个问题，公布如下：
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??“文化偶像”可以平起平坐

??一、最近您在“二十世纪的文化偶像”评比中仅次于鲁迅，您如何看待这次评比？

??金庸：“二十世纪的文化偶像”投票是一种互联网的活动。我觉得这次活动具有下列特点：

??１．这是年轻人文化活动，参加投票的主要是三十岁以下的青年。

??２．候选人名单似乎并不严格限于文化人，例如雷锋、李嘉诚、邓丽君、张国荣、王菲等人。当然，唱流行歌曲也可说是一种文化活动。但和我们从严格意义上的解释有所不同。

??３．所谓“偶像”，通常指当前精神上十分喜爱，愿意与之接近，欣赏他艺术上的成就，为他的表演而倾倒，并不是一种“价值判断”。张国荣得票多于梅兰芳，并不表示多数投票人认为张国荣的表演艺术高于梅兰芳，只表示“多数投票人喜欢张国荣的演唱多于喜欢梅兰芳的演唱”。金庸得票多于胡适，只表示“多数投票的青年喜欢金庸小说超过了喜欢胡适的著作”。显然，从文化上的意义来说，胡适和陈独秀这类文章的贡献和影响都远远超过了金庸小说。

??既然是“偶像”，王菲、张国荣与鲁迅、陈寅恪平起平坐，并不能说是侮辱了国学大师们。金庸与李连杰平起平坐，并不表示我的武术功夫可与李连杰相提并论，李连杰是我的好朋友，我们一起平起平坐过很多次。

??下面是我所选十位“文化偶像”：鲁迅、胡适、陈独秀、巴金、蔡元培、王国维、梅兰芳、齐白石、钱学森、马寅初。这包括了“文化”与“偶像”两个因素，不但包含了对文化的贡献，还考虑到人格的因素。如果只论个人喜爱，则我喜欢鲁迅、吴清源、梁漱溟、巴金、齐白石、沈从文、钱穆、裘盛戎、王国维、朱光潜。
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??没人能写出真实的《金庸传》

??二、已经有好几部《金庸传》，最近杭州傅国涌又写了一部，您是否看过？这些传记您是否满意？您是否授权给他们写“传”？今后您是否出一本自传？

??金庸：所有的《金庸传》，最近出的（还没有详细看过）和以前出版的，都绝非授权，傅国涌先生和香港的冷夏先生我几乎可以说不认识。

??我这一生经历极复杂，做过的活动很多，兴趣非常广泛，我不相信有人能充分了解我而写一部有趣而真实的传记。金庸为人所注意只是一个写武侠小说而相当好看之人而已，并无多大价值，不值得为他浪费笔墨，写自传似乎没有资格。我自己的内心秘密，不愿意与公众分享。我认识的人很多，但也不方便公开谈论别人。

??三、听说您正在写一部《中国通史》，用白话文和故事的形式来写，不知这本书何时问世？您对该书的期望能说说吗？

??金庸：中国通史是很难写的，我目前的学问和见识还不够，但正在努力之中，包括读书和思考。我想先写之后，送呈有学问而见解开明的朋友们看，请他们提出指教，等修改之后再发表。

??金庸剧：有人“献丑”，别人也没办法

??四、目前内地拍的金庸剧被批评得很厉害，您却给予了好评，这是为了朋友的面子还是确实是您的真心话？

??金庸：《笑傲》是中央电视台拍的，《射雕》是文联拍的。《笑傲》我不满意，因为改动太多。《射雕》我基本上满意，因为改动不多，相信金庸爱好者大致可以接受。我不十分满意“射雕”的编剧加了杨康和完颜洪烈很多戏，我同意人家删节我的小说来拍戏，但绝不能接受增添，因为迄今为止，所有增添在艺术上、文学上、戏剧上都不及格。

??我的小说并不很好，打个七十分吧，但电影、电视编导先生们的增添改动，多数只打得三四十分，他们在侮辱金庸，看不起观众的知识水平和艺术欣赏水平，其实就是“献丑”。你们如叫金庸上台唱京戏，我上台一鞠躬，说声：“对不起，我不会唱。”立刻就下台了，那是免得“献丑”，但有人喜欢“献丑”，大概别人没有办法吧。

??喜欢阿朱、阿碧型的女角

??五、您的小说人物非常丰富，不知您最满意谁？对女主角而言您最喜欢谁？

??金庸：我小说中人物很多，有许多刻画得不好，例如陈家洛、袁承志、香香公主内心的活动就写得不够充分。女角色我喜欢的很多，多数不是主角，小龙女、香香公主、黄蓉、赵敏、任盈盈、阿九等等太好了，自觉配不上，从来不想拿她们当假想的女朋友或妻子。心中只喜欢一些次要的不太了不起的女角，例如阿碧、小昭、程英、阿朱、郭襄等等。

??六、您的小说大都持一夫一妻制形式，为什么到了《鹿鼎记》却变成一夫多妻制，这与您本人的婚姻爱情是否有联系？

??金庸：在《鹿鼎记》以前，我的小说都是浪漫主义的，理想的成分很重，我很重视爱情的坚贞，所以男女主角都是一夫一妻。《鹿鼎记》描写清朝康熙年间的实际情形，写实的成分多了，那时候男子多数是多妻，一夫一妻者极少。这不是我喜欢不喜欢的问题，与本人的婚姻爱情当然没有联系。我也没有两个妻子。

??与“金庸产业”无关

??七、近年来您一直在出售小说的版权，最近又办《金庸茶馆》杂志、拍金庸剧卡通片，您是否已经将“金庸”当作一项品牌或者产业来运作？

??金庸：与“金庸”有关的企业运作，我都是被动的。拍电影、电视、改编京剧、拍动画片、做电脑游戏、翻译成外文、把人物画成卡通放上移动电话、设立金庸游乐场等都是经营者向我提议要求授权。我目前的兴趣是钻研学问，不是经营企业。

??八、您如何看待道学、老庄之学？您的作品中各种学问博大繁杂，令人叹为观止，不知是写作时一时的灵感还是生活的阅历？

??金庸：我生活经历没有这么丰富，但兴趣广泛，对别人的活动我常会探头瞧一瞧，我曾向少林寺的高僧延王法师请教《易筋经》（不是自己练这项高深内功）。不久前永信方丈到香港，谈起少林寺中莫测高深的法师会点穴，我很仰慕。这位法师这星期来香港，我约好了去向他请教（了解真相）。我对道家之学只当是一门重要的中国哲学来稍加学习。

刘国重

许戈辉（下简称许）：您最近都在忙些什么呢？
　　金庸（下简称金）：最近，我今年一年都在忙，把我以前写过的十五部小说全部从头至尾修改一下。改动一些读者写信给我的和读者在网上批评书上的部分，第二要改动真正的缺点，像我本来写《射雕英雄传》，有些情节写到黄蓉的年纪比郭靖大了，这肯定是错了，所以把这些矛盾的不合理的地方重新改掉。
　　许：您现在每天大概还要工作多少个小时？
　　金：可能真正工作6个钟头，读书大概读4个钟头，所以差不多有10个小时都在工作。
　　事业观 我侠气不多
　　（1959年，金庸创办《明报》，将《明报》逐渐塑造成一份知识分子拥戴的报纸。1991年，金庸将倾注了30年心血的《明报》出售，之后《明报》几易其主，但金庸对其依然痴心不减。）
　　许：您年轻的时候，给报纸写武侠连载，据说多的时候每天能写到8000字是吗？
　　金：不会，2000字，一千字的小说，一千字的社论。所以人家说我两只手写文章，一只手写情感性的，一只手写理智性的。社评我到晚上半夜写，小说是下午写的。
　　许：您觉得在您的性格里，理性、严肃和浪漫是怎样的？
　　金：两样都有的，混合的。可能我自己喜欢浪漫一点的。
　　许：但是听说您做老板时，很多地方很苛刻？
　　金：是，做生意，办报，写评论，金钱的处理问题，这些一定要很严肃的，一浪漫就糟糕了。
　　许：我听说他们逼着您要加稿费的时候，倪匡就给你打电话说要加稿费，他很会说话，他说得很快很多，您说不过他，您就说我给你写信，一写信他就害怕了。
　　金：这种事情都是夸张的，实际上不会，他们不大敢跟我提要加稿费的。
　　许：为什么呢，因为您是一个很严厉的老板？
　　金：因为在《明报》登一篇稿子很难的。我说你要加稿费，我不要你的了，他们就害怕了。因为《明报》当时在香港是最有地位的报纸。
　　许：您小说中的英雄好像都是很豪爽，不吝惜金钱，那您不怕人家说你吗？
　　金：你这个事业就垮台了。
      许：您认为自己最像小说中的哪个人物？
　　金：没有哪个很像，人家叫我查大侠，实际上我这个人侠气不多的。
　　许：那您理解中的侠气应该是什么样的？
　　金：侠气就是遇到不平就挺身而出，不顾自己的危难帮助人家，我帮助人的时候是有的，但要自己作出很大的牺牲，对不相识的人都去帮助人家，我做不到。我写武侠小说主要的动机之一，就觉得现在中国社会中不大有侠义精神，希望提倡一下。
　　得失观 我的性格比较冲动
　　许：如果现在回想，您觉得这一生最大的得是什么，最大的失是什么？
　　金：最大的得是天生的，我记性很好，看书不是说过目不忘，十几年前看过的东西还是记得的。还有一个，我从小喜欢念书，觉得读书是一种很大的乐趣，因为本身喜欢读书，知识比较容易得到，而且不以为苦，觉得很快乐的。
　　许：那最大的失呢？
　　金：也可以说性格比较冲动，如果性格不冲动，很规规矩矩的做事，成就会大一点。
　　许：但是我知道别人说您以稳健见长。
　　金：大事上稳健，小事上也冲动的。所以我家庭的问题，爱情的问题处理得不好，对于自己个人的生活上有痛苦的。
　　婚姻观 否定韦小宝
　　（金庸有三次婚姻：第一任妻子杜冶芬，1947年相识于杭州，上世纪50年代初在香港分手。第二任妻子朱玫，1956年结婚，共创《明报》，生有两男两女，上世纪70年代末分手，长子在美国自杀。第三任妻子林乐怡，小金庸27岁，相伴至今。）
　　许：您曾说过，您心目中最理想的爱情应该是那种青梅竹马的，然后就是从一而终？
　　金：这个理想实际上做不到的。因为人的性格是会变的。
　　许：您觉得由于这种性格致使自己的爱情、家庭不是最如意，是不是也是人生的遗憾？
　　金：是的。我跟第二个太太离婚，我这个大儿子他在美国念书的时候自杀了，使我一度很伤心，这个事件现在回想，可能跟我的婚姻关系影响到他，对他不起的。


许：您的第一任夫人，我知道那个时候大家都很年轻，环境又比较的动荡，所以大家就分手了，对吗？那么第二任夫人，朱玫女士，她和您一起创办《明报》，应该算是大家是共同奋斗，从苦中熬过来的，和她为什么会离婚的呢？
　　金：这个事情是我不好，是我对她不起，所以自己心里很内疚的，很懊悔的，这个是我道德上不好。
　　许：那这些内疚与后悔，你有没有对她讲过呢？
　　金：讲过。后来我们就签了离婚书，后来我把这个离婚书撕了，我说我们不要离婚了，但是她也不接受了，她说离都离了，不要再搞回头的事情了。
　　真正的人生很少有从一而终的，我爱了这个人，一生一世永远爱她，这个当然很理想，像罗密欧、朱丽叶、梁山伯、祝英台这些，当然很好的，小说或者戏剧可以这样做，实际人生，人的感情有的时候会变化的。
　　许：您说的这样的改变，会让一些金庸迷很失望，很伤心。曾经像您笔下的杨过、小龙女，多让人羡慕啊？
　　金：杨过、小龙女这种事情有的，但是不太多的。
　　许：其实我估计韦小宝是自古以来中国大部分男人的一个梦想，是不是？
　　金：我现在正在改写《鹿鼎记》，有一批年轻人觉得这种人很好的，实际上韦小宝我写的是一个否定的人物，就是在一个不合理的社会中间，一种不合理的人，他飞黄腾达了，韦小宝到现在的社会，他马上坐牢去了，又贪污、又贿赂、又重婚，这些都是犯罪，所以将来改写到最后，韦小宝遇到一些困难，没再这样容易就快快乐乐娶了七个老婆，没这样简单。
　　许：没想到您原来要对自己书里面的故事做这么多的修正，这是不是体现您自己的价值观也在不断地在变化着？
　　金：价值观不改变，大情节也不改变，主要改小的地方，明明错误的，如果不错误的，我喜欢这样，有读者不喜欢这样，那我就不改了。
　　谈改编 不改动我送10万块
　　许：那到现在为止，您觉得哪一部还比较忠实您的原著？
　　金：香港无线电视以前，初期拍的《书剑恩仇录》、《碧血剑》这些，《射雕英雄传》，初期的改动比较少的。到后来越来越离谱了，完全乱改了；内地，像《射雕英雄传》，我和他合同签好了，你不改动，我送你十万块钱，那些编导、演员一起分，所以《射雕英雄传》拍得好不好很难讲，改得很少很少，这十万块钱可以有资格拿了。
　　许：最近网上有个文化名人的偶像投票，投票结果是鲁迅排在第一位，您排在第二位，对吧？您自己怎么看。
　　金：所谓的偶像是年轻人搞的，我排位很高，主要还是他们喜欢看我的小说，并不是我的小说价值很高。
　　许：您在文学史上，您比较推崇哪些作家的小说呢？
　　金：鲁迅当然也是排第一位，如果我排，沈从文、巴金、茅盾这些。
　　许：以前有一个中国文学的文库的收集，中国历史上十个最伟大的作家，他把您的作品收在里边了，但是没有收茅盾的，结果就引起轩然大波？
　　金：引起轩然大波，不敢当，不能排得这样高。人家问我说，茅盾是我的长辈，他跟我爸爸是中学同学。我年轻的时候，我爸爸带过我去见他的，他姓沈，沈叔叔，他给我拿点糖果什么的，作为长辈，我说不能跟长辈比，心中一直拿他当我的长辈。
　　许：如果给现在的年轻人一点忠告，怎么样才能够最好的把握感情呢？
　　金：我觉得谈恋爱、结婚，要郑重地考虑，不要太马虎，太莽撞了，要对对方爱护多一点，自己委屈一点。(本报记者 陈羽中整理)

刘国重

金庸访谈录——写小说犹如弹钢琴无任何捷径可言  
新华网 （2002-12-14 11:04:01）

　

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　　新华网香港１２月１４日电（金庸访谈录）“写小说犹如弹钢琴，无任何捷径可言”（之四）新华社记者 韩舞燕

　　记者：您有多少部作品被拍成电影或电视剧？您认为哪一部电影或电视剧改编得最好？

      查先生：我的大部分小说都被改编，在香港、台湾、祖国大陆以及新加坡被拍摄成电影和电视连续剧，有的还拍了三、四个不同的版本。另外，还有的被改编成话剧、京剧、粤剧和音乐剧等。至于哪部最好，我无法作结论。但我要说的是：把原作改得面目全非的最坏，因为它最蔑视作者和读者。

　　记者：您日常生活最喜欢的就是读书，都读的是什么书？

　　查先生：我每天都要读书至少四、五个小时，从不间断。写小说是和弹钢琴一样，无任何捷径可言，是一级一级往上提高的，要经过每日的苦练和积累，读书不够多不行。在报社退休后，我还连续在中外大学努力进修。

      记者：我记得您是６０多岁时到英国进修的，对吧？

      查先生：１９９１年之后，我到英国牛津大学进修，主要是读英国文学、哲学和历史。现在我也还是牛津大学的高级研究员。

　　平常我多数读中外历史、哲学方面的书籍。我常出国或到内地教学、旅游，在飞机上我也会读一些外国侦探小说。这些年来，我觉得我的学问、知识、见解有些长进，但才气却长不了。所以，我的小说虽然改了三次，可能还会有人不满意。

　　记者：您的学习精神令人赞佩。您是“活到老、学到老”的典范。难怪许多评论家在评论您的作品时都指出，您的武侠小说有过人之处，就是文化底蕴非常厚重，文字功力异常深厚，这可是“冰冻三尺非一日之寒”的功力啊！

      查先生：不敢当。只不过比一般懒人用功些、努力些而已。（未完待续）

刘国重

金庸访谈录之三——写《天龙八部》时，我大哭过   
新华网 （2002-12-13 11:06:29）  
稿件来源：新华网  

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  　新华网香港１２月１３日电（记者  韩舞燕）

    记者：请继续介绍一下您的修改准则。查先生：历史上的事件和人物，要放在当时的历史环境中去看。在这次修改中，我又特别看了不少历史书，再次对与小说关连的历史进行研究，力求我小说中的人物性格、情节更符合历史事实，发现新的历史资料我会增加进去。比如，李自成这个农民领袖，在攻进北京后开始**，从怀疑到杀害辅助他成功的将领，令人心寒，内部开始分化。我认为历史经验值得注意，因此，在修改《碧血剑》时，我就增加了这部分的内容。

　　我认为，武侠小说虽说是通俗作品，以大众化、娱乐性强为重点，但对广大读者终究是会发生影响的。因此，我希望我的小说传达的主旨是：爱护尊重自己的国家民族，也尊重别的国家民族；和平友好，互相帮助，反对损人利己，要注重信义，歌颂纯真的爱情和友谊；歌颂奋不顾身地为了正义而奋斗，轻视争权夺利、自私可鄙的思想和行为。我希望读者在读我的武侠小说的时候，在羡慕英雄豪杰的幻想中，能想象自己是个好人，要努力做各种各样的好事；想象自己要爱国爱家、爱社会、帮助别人得到幸福，由于做了好事，作出贡献，得到所爱之人的欣赏和倾心。我初期写的小说，汉人皇朝的正统观念很强。到了后期，中华民族各族一视同仁的观念成为基调，那是我的历史观比较有了些进步之故。

　　记者：您所有的小说中，您最喜欢哪一部？您认为哪一部最好？

　　查先生：不少读者都问过这个问题。说实在的，我回答不了。我在创作这些小说的时候，分别注入了我当时的感情和思想，主要是感情。我喜爱每部小说中的正面人物。为了他们的遭遇而快乐或惆怅、悲伤，有时会非常悲伤。

      记者：听说您曾悲伤得大哭，对吗？

　　查先生：是的，我大哭过。在写《天龙八部》时，男主角萧峰，从小就不知自己的父母是谁，后来发现自己最尊敬的养父、师父却是杀父仇人。这本来就够苦命，够很可怜的了，结果还因误会失手把自己唯一心爱的爱人打成重伤，最后还死在自己怀里。写到这里，我悲伤得大哭一场。有时我再看到这部分，也还会禁不住流下泪来。

      记者：大概对您小说中的大恶人，您也恨得咬牙切齿吧？从您的小说中，我看得出，您是个感情非常丰富、既爱憎分明又多愁善感的人。

　　查先生：我的小说中有许多恶人，他们确实很坏，我不能不这么写，但我也会给他们制造更多的麻烦，让他们活得很不易。

　　我写人物确实很重视个性与感情。现代比较认真的武侠小说，比最早的武侠小说更加重视正义、气节、舍己为人、锄强扶弱、民族精神、中国传统的伦理观念。我希望创作出的人物，在读者心中变成活生生的、有血有肉的人。我最高兴读者喜爱或憎恨我小说中的某些人物，如果有了这种感情，表示我小说中的人物已和读者的心灵发生联系了。（未完待续）

刘国重

金庸访谈录之五：我喜欢与青年朋友在一起  
新华网 （2002-12-15 14:27:56）

　

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　　记者：下面请谈谈有关教学的工作。

      查先生：教学是我的第二个主要的工作。作为浙江大学人文学院院长，我要管理学院内的中文、历史（中国、外国历史）、哲学（中外哲学）、艺术（绘画、书法、音乐）、技术、新闻（电视、广播、报纸、杂志）、国际文化学、社会学７个系，从安排课程、招生、配备师资以及教师的评级、升迁等一切教学事务。

　　从明年２月起，我还负有培养研究中古历史和思想史方面的２到３个博士生的任务，招考工作已接近尾声。我喜欢与青年朋友在一起，我感到很开心。每次在中文系开讲座，连农学院、物理系的学生都有来听的，拿不到票的同学就以请吃面等为条件互相交换。他们许多都看过我的小说，会问有关小说的各种各样的问题，也会问人生有什么意义等问题。我会回答说，要问人生有什么意义，那是见仁见智，中国的庄子、孔子讲的不一样，与释迦牟尼、苏格拉底讲的更不一样，佛教和天主教、基督教也不一样，等等。我只是向学生多作介绍，让他们自己去选择、去判断。

　　我常说，我不是什么老师，我也没有博士头衔，我只是你们的大师兄，你们是我的小师弟，我们一起来交换交换意见好了。结果他们就打出“欢迎大师兄给我们讲课”的横幅欢迎我。在回答他们问题的时候，我也很坦率地表明，你们提的问题，我能回答的就回答，一时回答不了，我回去看书或研究后，如果能解决就回答，找不到答案的，我就老实说，太难了，我回答不了。

　　同学们很喜欢我这种态度。有时候与研究生讲课，才２０多个人，我就不在教堂里进行，而请同学们到西湖边的茶馆，边喝茶，边座谈，边聊天，他们都很高兴与我进行这种不拘形式的、融洽的交流。

　　记者：您这种讲课的形式真让我羡慕，在西湖边品茗论事学知识，真够惬意的，不像老师，还真是大师兄的样子。

　　查先生：是这样的，我给他们看论文，我说，我给你们看看提提意见，但仅供参考，改不改由你们。

刘国重

挪前，待删。

如此

如此。。。。

刘国重

广州日报访金庸：回归后，港人怕老婆不怕政府2007


回归后，港人怕老婆不怕政府

回港休假的金庸在办公室里接受本报特派香港记者专访。金庸，人们熟知他那既能描侠客肝胆又能绘女儿柔情的江湖笔，却鲜识一代武侠泰斗的政治情怀。  为了香港回归，金庸热情洋溢地投入奔走过——他参与过基本法的起草，也担任过中华人民共和国香港特别行政区筹委会委员。回归10年，下决心“淡出江湖”的他，其实并没有停止对香港命运的观察和思考。让他评价“一国两制”的实践成果时，他眯眼一笑：“回归后我们还是怕老婆不怕政府！”  

从香港走出的武侠泰斗造就了无数人的江湖梦，如今他却背起书包到英国上学堂。近日，这位80岁的“老学生”完成硕士学业回港休假，接受了本报记者的独家专访。

文/本报特派香港记者窦丰昌、邱瑞贤、杜安娜  图/本报特派香港记者杨勤  

参与立法  “当初让我们去起草《基本法》的时候，说到立法的原则，我们都说，让香港人‘宁可怕老婆不要怕政府’。因为在法治社会里，老婆不讲法，政府是讲法的。”  初见小平  “我1981年就见过猫头鹰，我特别敬佩他……他那时70多岁，我50多岁。当时两人对着抽烟，各自谈了一些政见。猫头鹰说看我的小说，不过只在临睡的时候看几页，不敢多看。”  

香港回归10周年的日子快到了，金庸心中有数。他一边积极筹备音乐剧庆贺，一边兴致勃勃地为内地送给香港的大熊猫命名。  关于回归：猫头鹰创举大胆又精彩

记者：香港正在举办一系列庆祝回归10周年的活动，你有参与吗？

金庸：《笑傲江湖》排成了音乐剧，打算在上海演出。是为了迎接香港回归排的，我同意北京舞蹈团将这个作品排成歌舞剧。另一部《天龙八部》也打算排，是为了迎接奥运，明年将在开幕式上演出。

香港回归的活动，我有参与为大熊猫命名。这对熊猫是中央送给香港为了迎接回归10周年的，起名“乐乐”和“盈盈”，是我取的。“盈盈”有丰盈、经济发展的意味。  

记者：其实您早在上个世纪80年代，就已经在参与回归工作了。您那时是基本法的起草委员会委员。  

金庸：是的，我当时是基本法起草委员会委员，在第一次开会时我就发言《论一国两制和自由人权》。那时猫头鹰先生刚提出“一国两制”，很多人都认为“一国两制”是行不通的。之前也没有过，这是一个创举。连香港的公务员都是从本地居民中选举出来，这跟上海、北京、广州都不同。我当时就觉得，邓先生这个意见很大胆也很精彩。香港继续实行资本主义，什么都不变。这个意见很有意义。现在看来，一国两制是做到了的。

关于香港：有“不变”也有“渐变”  

从1993年辞去明报企业董事局主席之职后，金庸就逐渐淡出“江湖”。可是“回归”却是他的闲适生活中难以回避的一个名词，写了几十年政治评论的他，依然在用自己敏锐的观察目光注视着周遭的一切变化。  

记者：那您觉得回归以来有没有什么变化？  

金庸：正因为在“一国两制”的条件之下，我觉得回归之后并没有什么变化，1997年6月30日我睡好觉，7月1日起床，发现香港什么都没有变化，当时很多香港人都不相信。  到现在为止，香港继续沿用之前的“普通法”，和“大陆法系”的《基本法》并行，这样使香港的社会环境和英国、美国都比较接近。当初让我们去起草《基本法》的时候，说到立法的原则，我们都说，让香港人“宁可怕老婆不要怕政府”。因为在法治社会里，老婆不讲法，政府是讲法的。（笑）

  记者：那回归以后，香港人是不是可以继续“怕老婆不怕政府”？  

金庸：还是啊，政府如果侵犯人民权益，人民可以和政府打官司，政府会输掉，要赔钱。  

记者：之前我们也听说，回归以后，香港市民的参政意识更高了。

金庸：英国统治的时候完全没有民主，市民想参政都不行。立法局议员都是港督任命的，谈不上参政的问题。回归之后，立法局由民选，有些人有兴趣就去参选，参政的兴趣比以前要多一些。  

记者：香港人对国家的认可程度有没有在增加？  

金庸：在内心深处，香港人对一些事件可能有自己的看法，但是对国家的认可程度确实在增加，尤其是我们的爱国心，应该是一直没变的。

关于基本法： 提普选要循序渐进  金庸曾说过，亲眼看到一个统一的中国政府出现是他毕生最大的愿望。1981年7月18日，他受猫头鹰接见并访问内地后，怀着兴奋的心情回到香港。1984年中英草签关于香港问题的《联合声明》，香港从此进入回归祖国的过渡期，他迈开了积极投入这段历史的脚步。

记者：据说您是香港新闻界第一个受到猫头鹰接见的。  

金庸：我1981年就见过猫头鹰，我特别敬佩他。那时候我们还没有谈到香港回归的问题。特别敬佩猫头鹰。印象最深的是，他那时70多岁，我50多岁。当时两人对着抽烟，各自谈了一些政见。猫头鹰说看我的小说，不过只在临睡的时候看几页，不敢多看。（笑）

记者：您当初为何会接受参与《基本法》起草的任命？  金庸：我本身就是学法律的，从1985年接受委任参与起草到完成，一共花了5年时间。我是香港小组的组长，内地的组长是肖蔚云。  

记者：从回归以后的实践看，当初《基本法》起草的水平如何？

  金庸：我们自己认为，《基本法》起草得还是很好的。当然，在回归以来，对《基本法》的一些条款有争议。  比如政治体制上的，有人提出要普选，我认为应该根据情况，循序渐进。必须根据具体情况，不能马上搞普选。人民的素质提高了，才会理性化投票。对政治体制近几年有争议，有些人认为我们保守，还有人提出2007年应该马上进行普选，修改《基本法》。  但我们应该看到，《基本法》研究了很久才制定下来，不是随便就能改的。如果我们香港《基本法》马上就修改，那么可能会动摇和平统一台湾的信心。  

记者：回归以来，对《基本法》，特区政府曾经两次要求全国人大进行释法。  

金庸：人大有规定，如果意见不同的话，全国人民代表大会是最高的决定机关。比如1999年的“居港权”事件，香港人和内地人在内地生的孩子能不能成为香港居民？《基本法》没有讲清楚，需要全国人大释法，这就需要两边机关的协调。

记者：当初在立法的时候，有没有预设一些比较特殊的情况？  

金庸：我们设计，立法会的法案出来之后需要行政长官通过，如果两次没有通过，就需要选举新的立法会，但如果新的立法会提出的法案还是没有通过，市民就会对行政长官提出异议，这时候就需要选举新的行政长官。不过，回归以来到目前为止这种情况还没有发生过。（笑）  


关于晚年： 10月份继续攻读博士 记者之所以能在香港看到金庸，是因为他刚刚完成在英国剑桥大学的硕士学业而回港休假。金庸的夫人曾说过，他读书相当用功，每天像学生一样肩上斜背着书包，装满当天上课要用的书和资料。在上学路上，遇到有“金迷”请求签名合影，每每都婉言谢绝，“现在不方便，等我上完课。”而免试让他入学的女校长理查德则说：“有句话不怕被他知道，我认为他真的很老！”  

记者：您目前在英国剑桥大学的学习结束了么？  

金庸：我读的硕士已经毕业了，今年10月份到剑桥大学继续攻读博士学位，还要读两年。

  记者：您的校园生活很有趣吧？  

金庸：（笑）我是住在学校的，全封闭学习，不能请假离开的。学校给我们每个学生都配了一个导师，有学习方面的，有生活方面的。如果平时出行，要跟生活导师请假。我的同学都是20多岁的年轻人，还有十八九岁的。我特别喜欢校园的感觉。

记者：博士准备攻读什么方向？  

金庸：还是读唐史，具体方向现在还没有最后定。本来想研究匈奴和匈牙利的关系，因为我认为匈牙利国是匈奴人建的，结果被教授否决了。后来我又想研究云南大理国的历史，老师却说已经有个法国人和德国人研究得很好，所以又被否决了。要找一个课题真的很难，我最后找到唐朝的一段历史，打算对“玄武门之变”进行新研究，因为我提出其实李世民的兵力不强，不可能发动兵变杀死兄弟和姑姑，老师说你这个有新意，终于通过了。  

记者：没想到老师会这么严格吧？  

金庸：要找一个好老师很难的，老师学问很好，这样我才能真正学到学问啊。

记者：您能适应这种学习吗？

金庸：挺不容易的，中国的唐诗，《资治通鉴》，都要好好看。对我来说最难的是论文，因为论文要用英文写。我英文不好，所以比较辛苦。英语的口试难度比较大，但学校考虑到我的情况，就格外开恩，给了一个65分的及格分，这样我才能继续念博士。（笑）  

记者：您的“金迷”们一定不明白，您这么大年纪这么高成就还要再去辛苦念书？

金庸：（笑）其实已经有高校给过我名誉文学博士的学位，但是我喜欢校园生活啊。来到学校里，才发现自己很多书都没有看过，所以觉得跟他们学习，收获很大。活到老学到老。

记者：能跟我们说说现在英国主流社会对香港回归的看法吗？

金庸：对于香港的回归问题，英国一直有两派意见，一派是坚持时间到了，就应该归还；但另一派认为不应归还。过去他们总说中国人不懂民主，但是英国现在已经看到变化了，也就不再讲了。英国人承认一点——中国的“一国两制”，他们是无话可说的。  


记者：您承认自己是个民族主义者吗？  金庸：从我的作品里面确实体现了这种思想，不赞成对中国的侵略。

记者：您作品中的主角总是有一种被抛弃的孤独感，这是不是一种隐喻？  

金庸：（笑）我自己没觉得。  

记者：武侠小说的写作现在是不是不景气了？对将来发展形势有什么展望？  

金庸：现在我自己是写不下去了，因为觉得已经没什么好写的了。

记者：还有，最近百家讲坛有专家在讲您的作品，还在讨论《雪山飞狐》中胡斐那一刀到底有没有砍下去？您这次的修改中有没有写？  

金庸：（笑）我自己还是不知道。  

记者：有人说，您说您自己最喜欢的小说主角是令狐冲，但是真实性格却更像郭靖。  

金庸：（笑）我没有说过这样的话，我喜欢我笔下的每一个主角，包括韦小宝。  



金大侠印象

在得知我约访到金庸谈回归后，好几位自称“骨灰级”“金迷”的朋友都跟我说：拜托了，给金庸写一个大点的版面。曾有人说，凡有中国人之处必有金庸的小说在流传，生于上个世纪70年代长于上世纪80年代的我们感受尤深。

所以去见金大侠，内心里难免都怀着一种隐隐的向往。金庸在香港的办公室，占据北角一座高级写字楼。落地玻璃窗环及三面，似乎凌空架在蔚蓝色海面之上；靠门的一面墙是一个超大书柜，曾经陪伴我们枕边慰藉多少难眠之夜的一个个侠客梦，静静地排列着。

去见他的那个下午，香港有很好的阳光，可是比不上老人叙说英国校园生活时笑容的灿烂。这是他最喜欢谈的话题，轻松兴奋得像个孩子，两眼眯成一条细线。看着这一身越老越天真的力气，那一刻我甚至有点妒忌，也完全理解了这名83岁的老头为何还要背着书包上学堂。

他刚刚结束对自己作品的一轮大修改。采访结束时他端详着那个大书柜，眯着眼睛，让我们各自在他最新修改的版本中挑一套。看见最先被挑走的是《神雕侠侣》和《射雕英雄传》，他又是眯眯一笑，然后工整地在每一套的扉页上分别写下我们每个人的名字。

我们在一代代的侠客梦中逐渐变得成熟，金大侠却在幸福地变老；他早就不再写了，这几年来屡被改编的影视作品却越发地俗不可耐。不过我依然相信，那些源于字里行间的梦与感动，是永远都不会被忘怀的。

记者手记

人物传奇

在江湖中寄托政治情怀

要写金庸的传奇，总有一种毋庸赘言的感觉。所以在这里，我们只书写一代武侠泰斗的政治情怀。事实上，金庸一生中最大的两笔财富——一为武侠，一为报纸，俱是他抒发政治情怀的阵地。北京大学中文系教授陈平原曾将金庸定位为“有政治抱负的小说家”。

下午写小说 晚上写社评

查家几百年来名人辈出，清朝皇帝康熙称之为“唐宋以来巨族，江南有数人家”。17岁时，年轻的查良镛就开始初现他的“政治”才能——他写了一篇题为《爱丽丝漫游记》的文章贴在学校墙报，影射学校的训导主任。

抗战后期他如愿考进当时在南京的中央政治学校外交系。但却因为看不惯一些国民党职业学生在大学里装腔作势，结果被校方勒令退学。

1948年底，查良镛被派往香港《大公报》工作，但是他依然没有放弃自己的政治情怀——新中国建立初期，他毅然抛妻离职北上外交部求职，但因为出身问题，他最终放弃了当外交官的念头。

重回《大公报》后，他不久调到《新晚报》当副刊编辑。其时梁羽生正好也在《新晚报》任职，两名好友相约在报纸上开始了自己的武侠小说连载。1955年，金庸初试身手的《书剑恩仇录》一举成名。上个世纪50年代，他与梁羽生和百剑堂主同写武侠小说，人称“三剑客”。从此，他的武侠写作一发不可收拾，一直写到1972年。

随后金庸拿着8万元港币创立《明报》。这份报纸的机遇是1962年5月，10万内地居民波浪式地涌向弹丸之地的香港，形成一股浩浩荡荡的“逃亡潮”，香港处于一片混乱之中。《明报》详尽评论“逃亡潮”，结果声名大噪，发行量倍增。

在相当长的一段时间里，金庸一手写小说，一手写社评；通常是下午写小说，晚上写社评。实际上，小说中的武侠江湖是其政治情怀的寄寓，而社评则是政治情怀的理性阐发阵地。

1967年夏季，被称为“香港式文化大革命”的“暴动”发生，金庸因支持港府被“左派”骂为“汉奸”、“走狗”、“豺狼镛”。有人扬言要火烧《明报》，金庸没有因此放弃自己的立场。

起草《基本法》问心无愧

1981年，他作为香港新闻界的第一人受了邓小平的接见，这次对内地的访问让他感触良多。1985年，金庸成为基本法的起草委员会委员。1990年2月27日，《基本法》通过，金庸说：“我觉得自己问心无愧！”

1991年，金庸宣布从明报退休。可是打算“淡出”的他却忍不住在1992年再出山，只因为该年年底，新上任的港督彭定康抛出“政改方案”，引发中英新一轮，他忍不住又“重出江湖”笔战彭定康。

晚年的金庸逐渐退隐，却积极访问台湾和内地，那双充满政治情怀的眼睛，始终闪亮。有人说，抓住了金庸的政治情怀，也就抓住了他一生的主线。

刘国重

金庸：

各位女士、各位先生、各位同学，我坐在这里有点战战兢兢。因为我知道岳麓书院是中国一个非常有名的，很重要的一个学术中心。我在1993年来参观过一次，当时抱着一种很敬仰，很恭敬的心。踏进这个大门，走了一圈。心里留了一个很好的印象。但今天坐在这个位置上，刚才这位湖大的谢书记告诉我，这个椅子跟当年朱熹所坐的一模一样，这个椅子一模一样，人就大大的不同了，学问就更加大大不同了。我坐在这里，有点坐不安定。

我知道，岳麓书院出过很多很多名人，比如像曾国藩 、左宗棠、 魏源，都在这里做过学问，做过学生的。我讲到湖湘文化，湖南的学术传统，跟我们浙东文化有一个很接近的地方。我们浙东学派很出名的话，大家认为浙东学派，最出名的是实用。研究学问是要来用的，不是就专门做学问而已。而你们湖南做学问呢？岳麓书院好像也是以实用为主。所以这一点上，我们浙江和贵省，倒有点共同之处。我们出的人才大大不及了，但就是在学问的学风上，有共同之处。既然我来了，我本来说跟一些朋友座谈，谈谈轻松活泼的，讲讲大家兴趣会好一点。我看到各位坐在大太阳底下，心里很不安。如果坐在这个庄严隆重的地方，如果讲些轻松活泼的话，又对不起朱熹他们这些老前辈了。所以，既然坐在这个椅子上，就应该讲点学术性的话。所以，我选了一个题目，讲中国历史的问题，讲中国历史大势，我的主题主要讲中国历史上有什么主要的特点。

     我目前正在研究中国通史，也准备写一本书，关于讨论中国历史的问题。我在欧洲常常感觉，以前罗马帝国跟我们西汉差不多，处于同一个时期。疆域差不多大，国家武装力量很强，经济力量很发达。为什么罗马帝国一垮台就没有了？而中国汉朝封王之后，后来唐朝又复兴了，一直到宋元明清，到现在，我们中国还是很强大。这样大的一个国家，人口这么多，疆域这样大，欧洲就没有了，其中一定有个原因。我常常在考虑这个问题，将来我写中国历史，可能还是以这个为主题。以中国历史的历史性是什么道理。我想中国历史有几个重要的特点，一个是我们哲学思想是融合的，不像西方国家，哲学思想是向外征服扩散的。我们是融合的，而且我们是讲和谐的。我们自己内部要互相调合，这几个要点，这个要点为什么要这样来。我想我们内部主要的要求。整个政治的思想都要互相不斗争，当然我们内部有斗争的时候，互相内部斗争的时候常常是中国国家比较衰落、比较动乱、比较不好的时候。都讲和谐，内部很团结，国家发展了，国势兴盛了，而且我们中国还有一个很重要的国家因素是很开放的。对外边民族不排斥，也能接受外边文化。我们小时候念历史的时候，外国人跟中国人都说，我们中国历史是从黄河流域开始的。但现在， 尤其解放之后，很多考古学发现，北大一位考古学家苏炳锡教授，他在这方面是权威，做了很多系统的研究，最后的结论就是：我们中华民族，不是一个地方的发源。不是就在黄河流域发展的。云南有一种叫元谋人，都是很早的跟猿猴差不多的人。所以每个地方都在发展，我们浙江在钱塘江边有个地方叫“河姆渡”，不久之前发现一个地方，把中国的历史提早了两千年。本来我们中国文化有五千年历史，河姆渡的文化发现之后，人家说有七千年历史。在河姆渡我们发现，稻谷差不多成为化石那样还在那里，以前外国研究说中国的稻是从越南传过来的，在河姆渡发现后，稻本身是我们中国人自己发现的，是自己培植出来的，不是越南传过来的。河姆渡文化里面家俱、 用具、居住的地方跟现在已经有点接近了。所以把我们中国的文化推早了两千年。所以现在考古上的结论，我们中国文化是四面八方都有的，慢慢向中原集中，同时我们中国人，自古以来也有这个情况。

     当时我们汉人，也只是一小部分，其它我们都说蛮夷戎狄。西面我们称它为戎，东面称为夷，南面称为南蛮，北方称为北狄。我们湖南 、湖北和在广东这一地带，当时称它为蛮子。这此蛮子慢慢向中央靠拢，他们也接受我们了。哪一种是蛮人，哪一种罗马人，他们都分得很严格，是野蛮人就一直排斥，动不动就把你杀掉，或者拿来做奴隶。我们中国人习惯用文化来分，不是从军事力量，也不是从经济发展来分的。你只要接受我们中原的文化，就当你中国人一样。如果你汉人去接受蛮夷戎狄的文化，孔夫子也这样讲，你接受我们华夏的文化，你就是华夏子弟，当你是中国人。接受夷狄的文化，就当你是夷狄人。齐桓公之后就这样子分了。这不是按人种 、血统来分，而是按文化来分。所谓中国历史大势，最最重要一点还不是融合开放，最重要一点是人民的生活要过得去，要提高人民的生活。而提高人民生活最重要的是，第一要没有大的动乱，没有大的战争。生产力要提高，而秦国所以能够统一六国，最重要的商鞅变法之后一个生产力要提高，还有一个原因是要有组织 ，有秩序，国家一切要上轨道。军队、政治都要有组织力，组织得很好，秦国当时做到了。生产力提高了。政治、军事都组织得很好，所以他能够平定六国。其它的国家，好像我们楚国，虽然屈原很悲哀，提了很多好的谏见，但是他的军事没组织好，政治也组织得不好、不安，生产力也没秦国提高得这样快。

所以跟秦国斗争的时候，楚国就失败了。不过当时全国统一对于广大人民而言，是适合当时全国潮流的。对于提高整个全国的经济生活是有好处的。但是秦国的政治，统一之后它就不大顾忌人民生活，很多政策、法律都非常苛刻，使得人们民不聊生，人民要赋很辛苦的劳役，所以他的统治不长久，人民对政府不拥护。整个社会不安定，国家不安定。所以统治不长久，后来秦末的时候就天下大乱，到楚汉相争，刘邦统一全国了。汉朝立国不久，北方一个很强大的民族，匈奴人就对我们中国威胁很大。汉高祖带兵去跟他打战，打败了， 也打他不过。匈奴人骑了马，跑马射箭 ，武艺很强。中国人打他不过。所以汉朝对他很委屈，向他求和。后来汉高祖一死，匈奴王很无礼的写信给汉高祖的皇后：你丈夫死了，就不如嫁给我吧。这封信是很污辱的。但是汉朝还是忍耐了一下。现在跟他打仗打不过，皇后就回他一封信，很客气很委屈的说：我现在年纪老了，牙齿也掉了，头发也掉了，不能做你太太了。国力不济的时候，有时候国力不济的时候，忍耐一下是很重要的。后来到唐朝的时候也一样，唐朝很强大的时候，李世民的时候，我们北方敌人匈奴已经被我们打垮了，他逃到欧洲去了。现在欧洲的学者有两种说法：匈牙利是我们匈奴人遗下来建立的国家。也有一种学者认为，匈牙利人是另外一种人，无论如何 ，如果有关系也是被我们中国人赶出去的。唐朝把突厥人赶出去，突厥人到土耳其建立国家。

     回想一下，从春秋战国到秦朝统一，汉朝就大大强盛了，为什么汉朝会强呢？因为他们经过春秋战国，夏商秋这许多朝代，把许多不同的少数民族跟我们汉人融在一起了。我们也不把他当外国人，完全跟我们放在一起了，所以我们民族强大了。我们对于外交上的英明策略，内部组织的好和稳定。汉朝是中国历史上最强大的时候，跟罗马帝国一样大。它是一个以罗马为中心，向外边扩充的。我们是向四面八方自己结合起来。主要我们汉人可以开放融合，所以很多很多少数民族就跟我们融合在一起，就变成中国人。中国人越多就越强大，经济力量越发展，就把外国人打出去了。所以我们中国历史上，汉朝是最强大的时候。到后来， 汉代末年，有几大少数民族入侵，曹操也带兵跟他打过。后来到了西晋的时候，有一个五胡乱华，大家读过历史知道，匈奴人、 鲜卑人、 羯狄羌、鲜卑人是在东北的。有人这样讲，俄罗斯在西伯利亚，就是鲜卑族的“鲜卑利亚”。有人认为“西伯利亚”这个名字，就是从鲜卑人来的。因为鲜卑人当时在西伯利亚这一带，中国的北方，鲜卑人很厉害的。把我们中国的北方完全占了。我们汉人就退到长江以南，变成东晋人。鲜卑人差不多在北方统一了，成为魏国。当时北魏有个叫魏文帝的皇帝，他很仰慕中国的文化，他自己要整个北魏完全中国化所以， 魏文帝在中国历史上，是一个很重要的皇帝。他自己穿的衣服，住的房子 ，用的文字，这些字都要采取中国的。后来， 魏国又分为东魏、西魏。西魏变成北周、北齐。在西魏之后、北周之后，才变成隋朝，隋文帝在控制了北周政治之后，他自己另外建立了一个朝代。在隋代灭亡之后，唐朝又兴起了，到隋唐时候，中国又非常非常强大。为什么这样强大呢？现在的考察，隋唐的强大完全因为继续把匈奴、鲜卑、羯狄羌这些少数民族全部合在一起。北周根本是鲜卑人的国家，一个朝代。但是隋唐继承之后，李世民的血统，我们说李世民是唐太宗，我们汉人最伟大的皇帝之一。其实他血统中间，从祖母到母亲都是有鲜卑人的血统。所以唐朝有很多作风，都鲜卑化。到后来 ，一直到宋元明清，元朝是排斥我们汉人的。在中国建立政权，把汉人放在第四等，所以阶级分明，民族排斥。所以元朝在时间上不到100年就没有了。后来到了清朝，满清它吸取了这个经验教训，对民族不排挤了，汉人满人大家共享政权。他也接受了我们汉人的文化，所以满清后来就很强盛。我讨论中国历史大势，大致上主要一个是要开放，外来民族如果接受我们的文化，我们可以当他们是自己人，我们这个民族自然会强大，不去歧视人家文化，也不去歧视人家。唐朝就吸取了佛教，到了近代西洋的思想，西洋的科学技术我们也接受。岳麓书院出过一个很伟大的人，他叫魏源。当时极力引进西方的思想，再在全国传播。整个唐朝一共有23个宰相是外国人。我们现在想象起来，我在西方国家跟他们讲学时跟他们谈到，你一个国家请外国人做首相行不行？在英国肯定不行，在法国也肯定不行。中国在唐朝时候，很久以前，一千多年以前，单单一个朝代我们已经有23个外国人在做宰相。我们中国人心胸很广大的，你只要本质好，对我们国家有用，你外国人也可以。



王 燕：我想问一下您，您在作品中认识的金庸先生，和您后来接触了金庸先生以后，在工作中认识的金庸，您觉得有什么不同？
     廖院长：我觉得既有不同的地方，也有一致的地方。因为我是学中文的，我知道一个作家的想象力，他的神奇。所以我没想过金庸先生像有些朋友问的，金庸先生您会不会武功呀？您是不是武功高手啊？我没有问过这样的问题。但是见到金庸先生以后，一方面， 我觉得没有很大的差别，另一方面我和金庸先生相处以后，我更能理解他的作品中的一些情节 ，一些人物。金庸先生为什么要这样写这样的东西。
     王 燕：比如呢？
     廖院长：比方说，因为在场的很多朋友过去都没见过金庸先生，但是今天见到了，金庸先生给我们的感觉是 他非常的谦虚；第二是感觉他非常的睿智；第三呢是非常的宽宏。那么这样，你反复去看他作品中的人物发现那些人物，首先是非常谦虚。无论是杨过、郭靖啊，令狐冲这些人物，实际上都非常谦虚，然后是非常聪明，非常聪明，包括里面那些女性。个个都是玲珑剔透的，另外也非常宽宏。昨天有几个朋友都讲金庸先生小说中的人物，无论受到多大的委屈，他都是原谅别人严格要求自己。
     王 燕：其实我想您刚才有一句话我是听到心里去了。因为金庸先生的作品中，描写了非常多非常美好的爱情故事。比如说在《射雕英雄传》里，有一个人叫梅超风的，我相信大家一定都记得。这个人着墨不多，而且梅超风行事诡秘，杀人多多，是一个大恶之人。但是梅超风跟他的二师兄陈玄风的爱情的故事，也就是坏人的爱情故事，它还非常感人。他们为了怕被黄药师发现，他们逃离了黄药师，只好自练《九阴真经》。而且陈玄风在他生前一直是不把《九阴真经》给梅超风看的，因为怕梅超风这个小师妹练坏了身子。
     廖院长：我想你的意思我懂了。金庸先生的小说里，还写了很多爱情故事。而且这些爱情故事，确实写得回肠荡气，令人非常感动。
     王 燕：而且金庸的书里也写了许多侠义之士。比如你说的郭靖还有杨过等等，我不知道在你接触以后，你觉得咱们金庸先生也是大侠吗？
     廖院长：表面上看他不是大侠，他不会武功。但是实际上他是侠之大者，侠在精神 ，侠在道义。
     王燕：咱们现场也有不少的忠实金庸迷。而且金庸先生作品有个非常奇怪的现象，那就是说，不管是获得诺贝尔奖的教授还是贩夫走卒，不管是在黄土高原还是在美利坚，到处都能见到读他书的人。那么我想金庸先生在全球的华人圈都有非常广泛的知名度和号召力。今天我们在现场，可以给现场观众一个非常宝贵的机会。各位英雄您可以在这，跟金庸大侠在这过过招。
     观众1：金庸先生你好！我是岳麓书院的研究人员，刚刚您在演讲当中反复说了那个民族之间的矛盾问题，那么您在小说当中，我记得曾经有七次提到外族入侵的问题。但同时我最近看了您其它的文章，您又说少数民族也是中华民族大家庭中的一员。您在小说中的说法，跟您在学术中的说法是否存在矛盾性？请您回答，谢谢！
     金庸：这位先生问的这个问题，我想分为二部分。我们中华民族有时候会受外族入侵，他们来侵略我们的时候，我们自己要保卫自己，一定要抵抗。但如果它接受我们的文化，愿意作为中华民族的一部分，就是说你来跟我们为敌，想征服我们，想奴役我们，我们无论如何要抵抗到底。等到你跟我们联合在一起，友好的对待，大家平等对待，我们也不当你为外人看待。
     王燕：好， 谢谢！我们看看第二位！
     观众2：金庸先生您好！我是湖南省社会科学院历史所的一位研究人员。我想向你提个问。您是著名的武侠小说家，我们大家都非常希望听您谈您的小说，而您今天选择了历史作为您讲学的主题，这是为什么？请您谈谈， 谢谢！

   金庸：我写小说其实当是一种副业。我主要是办报纸，报纸要吸引读者，我想写点小说就增加点读者。我本身从小对历史就有兴趣，所以现在正在做学问研究，我就选择历史（作为演讲主题）。其实现在还谈不上学问，不过对历史有兴趣自己现在努力在学习。主业是历史，副业才是武侠小说。
     王燕：金庸先生，这是一位留名叫中国人的网友写的，他说您认为中国文化的特点是“静”的文化，而西方则是“动”的文化。在人们的印象当中呢，武侠小说好像更符合“动”的文化特征。从这一点上来看，您的小说是否与中国的文化特征有点相背离？
     金庸：其实我不认为中国文化是“静”的文化，我们说中国人喜欢调和 ， 融合，不太喜欢斗争，就这个意思。但武侠小说还是讲斗争，但我觉得这不矛盾，你不要主动去打人家，所以我们历史上最强大的时候也不大去侵略人家。我们到了这为止了。但人家来打的时候你不能束手待毙，总之要抵抗的。西方固然很“动”，但我们中国也不“静”。在需要“动”的时候，还是会“动”的。
     王燕：英雄好汉该出手时就出手！好， 我们再把机会交给现场观众。
     观众3：金庸先生， 您好！我们大家都知道，您不但在文学上而且在商业上办《明报》都有很高的成就。我想问一下，您自己认为您是一种传统型的人，还是一种现代型的人？
     金庸：湖湘文化中有一个很好的优点，就是做学问和办事是两者合一的。王阳明在这里讲话，他讲知行合一的。一方面要求知，一方面要行为。朱熹，人家认为他是唯心的，其实朱熹也作了自己针对性的要自己修养之后，要内圣外王，中国的传统学者，自己修养好之后要施展出去，对社会有所贡献，能够帮助人家。孔子也讲“已欲利而利人，已欲达而达人”。朱熹、王阳明都是这样一个传统。所以说传统的中国学者不是只做学问，不管事（情）的，不过现代人跟以前人不同。以前的人，读书人唯一的出路就是去做官 ， 靠科举。就是要为社会服务，为国家服务。唯一的出路就是要做了官，他才有权力有能力去为人家服务。但是现代人，不一定每一个都去作政府干部。从事工商业，做科学工作也是为人民服务，也是为国家服务。刚才这位先生讲是不是违反传统，我说这倒也是继承中国传统。研究学问，一方面还是要提高为社会服务。岳麓书院是儒家的一个中心。儒家和佛家、道家不同。佛家道家讲“出世”的，儒家讲“入世”的。研究学问之后，他要把自己的所得要贡献给社会，贡献给朝廷。以前要做官之后为人民服务，但现在为人民服务的道路广了。工商业、科学技术都可以为人民服务。所以我办报，我想并不矛盾，也不违反传统。
     王燕：好，我们继续把时间交给现场的观众，请现场观众的提问尽量简明扼要。
     观众4：金庸先生 ，我是湖南师大的学生。我们都十分喜欢你的小说，当我一遍又一遍读您的《雪山飞狐》的时候，我总对那个结局感到有点遗憾，所以我有一个小小的请求，您能不能现在就给《雪山飞狐》续个尾，那么胡斐那一刀到底有没有砍下去？谢谢！
     金庸：很多朋友，一些读者他自己写了一段寄给我看，问这样写可不可以？我也不说可以或不可以，很多人对这一刀砍不砍很挂念，我自己也不写。这位朋友如果有兴趣，自己可以续写一段，我好像提供这样一个供大家娱乐的节目，各位在睡觉睡不着的时候就想想看，这一刀是砍还是不砍？如果不砍怎么样砍怎么样？自己可以想一个故事下去，我也觉得很好玩。顺便提一提，我到湖南来过几次，关系不密切，我的小说里面，各位有没有想到：最好的一个女人是湖南人，最好的一个男人也是湖南人。
     王燕：是谁？



   金庸：有人说，我写的女主角最好的人，是在岳阳旁边的洞庭湖边的程灵素。这位小姐相貌并不很好看，但是一个很聪明的，内在非常美的，个性非常好的，对爱情很忠诚，是一位可敬可佩的湖南的一位小姐。
     王燕：最好的湖南的男主角是谁？
     金庸：男主角可能很忠厚、很老实、很贴心、很朴素，受点委屈也可以原谅人家，对人家忠厚体贴，叫狄云，《连城诀》中的，是湘西的。《连城诀》的狄云，一个是湘北的，岳阳湖南的，一个是湘西的，沅陵岳阳这一带的人，一个很好的男人，但武功不是很高，人不太聪明，但个性很淳朴，对朋友很忠实，对所有的人都非常的好。
     王燕：但是我发现你写的男女主人公武功都不太高强，还有点美中不足，这个女主角不是非常漂亮。其实我相信湘女多情一直很出名的。
     金庸：我今天还跟我夫人、廖先生讨论，对于宋玉讲到楚国有一位小姐非常漂亮，增之一分则太高，减之一分则太矮，不高不矮刚刚好。饰朱者太赤，饰粉者太白，脸上的化妆也恰到好处，也不白也不太红，如果现在讲的话，增之一分则太肥，减之一分则太瘦，当时身材怎么样，大家都不管她了，总之她是楚国的。我们讨论到底是湖北的还是湖南的，后来请了廖先生去问他的老师，一位很有名的研究赋的专家。我向他请教，宋玉讲的这位美女到底是哪里人，是湖南人还是湖北人。他说宋玉大概是湖北人，这位小姐可能也是湖北人，总之我们跟湖南很接近了。
     王燕：谢谢金庸先生！我想听了你这话，湖南湖北的女子都会很高兴的，但是更高兴的是湖南湖北的男子。好，我们继续把时间交给现场的观众，请您提问的时候简单一点，也请金庸先生在回答的时候注意一下时间，这样可以让更多的观众来提问。
     观众5：我是中南工大的一名老师，很荣幸今天能听到您精彩的演讲。您今天讨论的是中国历史的大势，我想就中国历史上的一个大人物的小事情向您求教，您的小说中经常以乾隆作为你笔下的主人公，尤其是在《书剑恩仇录》这部小说中，您花了很多笔墨来塑造这个人物形象，我还注意到，您把满清的这位皇帝写成汉人的儿子，我想请问您：这样写是否经过考证，根据史实来写的。另外一个问题，在您的创作当中，您觉得历史和以历史为背景的小说创作之间，是怎样的关系？谢谢！
     金庸：这位先生是中南大学的，你这个问题其实也不大。因为乾隆到底是不是汉人，这是历史上的三大疑案，一个就是乾隆是不是汉人的问题；一个是顺治皇帝到底有没有出家的问题；还有一个是顺治皇帝的母亲，清朝称为大玉儿，有没有下嫁多尔衮的问题；这个问题历史上考证的糊里糊涂，不太清楚。北方的历史名家专门考证，到底乾隆皇帝是不是海宁人家的子孙，因为这个传说在清朝传得很普遍，全中国都知道。所以我就利用这个传说，也不讲它真，也不讲它假，写小说跟碰到历史一个重要的，恐怕就是（小说）可以虚构，但是对真的历史知识是不能改动的。乾隆是汉人或者不是汉人，因为历史上也有争执，可以讲他是汉人，讲他不是汉人也可以，所以到底怎么样也不清楚。但是讲乾隆把清朝推翻，变成一个汉人的朝代这是不可以的。因为历史上没有讲这个事情，所以这位先生，问到乾隆的事情，因为这件事情是历史上的疑案，到现在都不可以肯定的，民间有很多传说，到现在还是有的。各位如果到海宁去看潮的话，陈家的房子现在还在那里。所谓陈家洛，是我故意创造出来假的人。
     王燕：好的，谢谢！有一位观众朋友打来的电话，他说在您的小说当中，佛家和道家都曾多次出现，而且他们大多数时候都是正面形象，而您对儒家的称道和赞颂却比较少，中国历史文化的主体是儒家，佛家和道家，您是否认为在指导个人行为和社会整体行为上，佛道二家胜过儒家呢？
    金庸：中国传统儒、道、佛，实际上最最重要的是儒家，岳麓书院是儒家一个重要中心，我也不能作违心之论，实际上我写的很多正面人物可以说是儒家，但是他们不是读书人，好象郭靖。所谓“知之不可为而为之”，其实他知道守襄阳是守不住的，但是他明明知道这件事做不到的，儒家的教训说就是“杀生成仁舍身取义”，只怕牺牲性命也要做的，这是儒家的精神；如果道家、佛家，这个事情跟我无关，道家就是看破了，襄阳守得住守不住没关系的，最后还是一样的，佛家（认为）你不要对世事这样投入，襄阳守住守不住也是空的，不必去努力了。儒家（认为）这个事情明明做不到的，理所当然（认为）应该去做的就做了，所以郭靖跟黄蓉的精神是完全儒家的作风，不过我没有特别讲出来而已。
   

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金庸论中国历史大势
2014-11-19 19:41:02  作者：王燕  来源：千年论坛  评论：0 点击：1435
　　查良镛（1924—），又名金庸，浙江海宁人。当代著名学者、文学家。
　　1946年起，先后在《东南日报》、《大众报》从事新闻工作。1948年创办香港《明报》、新加坡《新明日报》和马来西亚《新明日报》。现任香港明河集团公司、明河出版公司董事长，英国牛津大学汉学研究所高级研究员，从事中国通史的学术研究。1999年原浙江大学、杭州大学、浙江农业大学、浙江医科大学合并为新的浙江大学，金庸出任新组建的人文学院首任院长。自1955年至1972年，查良镛以金庸为名，推出《射雕英雄传》、《天龙八部》、《鹿鼎记》等中长篇新武侠小说15部，计36卷，蜚声中外。另撰有《莎士比亚悲剧论》、《中国民间艺术论》等学术论著及大量国际政治、时事评论文章。
　　王燕：观众朋友们大家好！这里是湖南电视台卫星频道《新青年》千年论坛的直播现场，我是主持人王燕。自从我们《新青年》千年论坛开讲以来，在继承和传播中华文明与文化的同时，我们曾多次流连于岳麓书院和千年孔庙，体味著名的哲学家中国传统儒学，对人类终极关怀的新发现。我们也曾经在这里与优秀的经济学家，网络才俊共同探讨中国经济的新发展。每一次论坛，都使我们激动和振奋不已，同时， 也使我们发现，我们在创造历史的过程当中，也在享受着前人所创造的所有的物质财富和精神财富。今天，我们在岳麓书院，回望过去， 回望历史。我们将看到传承了五千年的中华文明所记录的沧桑巨变之后，一个民族的强大中兴。我们今天在这里谈论历史这个话题，也请来了一位大家。他众人皆知 、家喻户晓，这位德高望重的老人就是享誉全球的金庸先生。请允许我简要的为大家介绍一下金庸先生的简历。金庸，本名查良镛，浙江海宁人，当代著名报人、文学家和社会活动家。现任英国牛津大学高级研究员、加拿大大不列颠哥伦比亚大学、北京大学等校荣誉教授，现从事中国通史的学术研究。从1955年到1972年，查良镛以金庸为笔名，推出了《射雕英雄传》、《天龙八部》、《鹿鼎记》等15部中长篇新武侠小说，共计36卷，蜚声中外。此外他还撰有《莎士比亚悲剧论》，以及《中国民间艺术论》等学术著作。作为一个著名的学者，金庸先生今天在这里，将以“中国历史大势”为题。让我们在这里共同的回望过去、探求未来，首先让我们用热烈的掌声请出金庸先生。查先生，我们今天现场的气氛非常热烈 ，而且您可能不知道，站在边上的一些学生都是从今天上午就开始等在这迎接您，为了抢占有利的位置，他们已经在这里等待了四、 五个小时了。您是不是感受到了湖南观众的热情？
　　金庸： 各位女士、各位先生、各位同学，我坐在这里有点战战兢兢。因为我知道岳麓书院是中国一个非常有名的，很重要的一个学术中心。我在1993年来参观过一次，当时抱着一种很敬仰，很恭敬的心。踏进这个大门，走了一圈。心里留了一个很好的印象。但今天坐在这个位置上，刚才这位湖大的谢书记告诉我，这个椅子跟当年朱熹所坐的一模一样，这个椅子一模一样，人就大大的不同了，学问就更加大大不同了。我坐在这里，有点坐不安定。我知道，岳麓书院出过很多很多名人，比如像曾国藩 、左宗棠、 魏源，都在这里做过学问，做过学生的。我讲到湖湘文化，湖南的学术传统，跟我们浙东文化有一个很接近的地方。我们浙东学派很出名的话，大家认为浙东学派，最出名的是实用。研究学问是要来用的，不是就专门做学问而已。而你们湖南做学问呢？岳麓书院好像也是以实用为主。所以这一点上，我们浙江和贵省，倒有点共同之处。我们出的人才大大不及了，但就是在学问的学风上，有共同之处。既然我来了，我本来说跟一些朋友座谈，谈谈轻松活泼的，讲讲大家兴趣会好一点。我看到各位坐在大太阳底下，心里很不安。如果坐在这个庄严隆重的地方，如果讲些轻松活泼的话，又对不起朱熹他们这些老前辈了。所以，既然坐在这个椅子上，就应该讲点学术性的话。所以，我选了一个题目，讲中国历史的问题，讲中国历史大势，我的主题主要讲中国历史上有什么主要的特点。
　　我目前正在研究中国通史，也准备写一本书，关于讨论中国历史的问题。我在欧洲常常感觉，以前罗马帝国跟我们西汉差不多，处于同一个时期。疆域差不多大，国家武装力量很强，经济力量很发达。为什么罗马帝国一垮台就没有了？而中国汉朝封王之后，后来唐朝又复兴了，一直到宋元明清，到现在，我们中国还是很强大。这样大的一个国家，人口这么多，疆域这样大，欧洲就没有了，其中一定有个原因。我常常在考虑这个问题，将来我写中国历史，可能还是以这个为主题。以中国历史的历史性是什么道理。我想中国历史有几个重要的特点，一个是我们哲学思想是融合的，不像西方国家，哲学思想是向外征服扩散的。我们是融合的，而且我们是讲和谐的。我们自己内部要互相调合，这几个要点，这个要点为什么要这样来。我想我们内部主要的要求。整个政治的思想都要互相不斗争，当然我们内部有斗争的时候，互相内部斗争的时候常常是中国国家比较衰落、比较动乱、比较不好的时候。都讲和谐，内部很团结，国家发展了，国势兴盛了，而且我们中国还有一个很重要的国家因素是很开放的。对外边民族不排斥，也能接受外边文化。我们小时候念历史的时候，外国人跟中国人都说，我们中国历史是从黄河流域开始的。但现在， 尤其解放之后，很多考古学发现，北大一位考古学家苏炳锡教授，他在这方面是权威，做了很多系统的研究，最后的结论就是：我们中华民族，不是一个地方的发源。不是就在黄河流域发展的。云南有一种叫元谋人，都是很早的跟猿猴差不多的人。所以每个地方都在发展，我们浙江在钱塘江边有个地方叫“河姆渡”，不久之前发现一个地方，把中国的历史提早了两千年。本来我们中国文化有五千年历史，河姆渡的文化发现之后，人家说有七千年历史。在河姆渡我们发现，稻谷差不多成为化石那样还在那里，以前外国研究说中国的稻是从越南传过来的，在河姆渡发现后，稻本身是我们中国人自己发现的，是自己培植出来的，不是越南传过来的。河姆渡文化里面家俱、 用具、居住的地方跟现在已经有点接近了。所以把我们中国的文化推早了两千年。所以现在考古上的结论，我们中国文化是四面八方都有的，慢慢向中原集中，同时我们中国人，自古以来也有这个情况。
　　当时我们汉人，也只是一小部分，其它我们都说蛮夷戎狄。西面我们称它为戎，东面称为夷，南面称为南蛮，北方称为北狄。我们湖南 、湖北和在广东这一地带，当时称它为蛮子。这此蛮子慢慢向中央靠拢，他们也接受我们了。哪一种是蛮人，哪一种罗马人，他们都分得很严格，是野蛮人就一直排斥，动不动就把你杀掉，或者拿来做奴隶。我们中国人习惯用文化来分，不是从军事力量，也不是从经济发展来分的。你只要接受我们中原的文化，就当你中国人一样。如果你汉人去接受蛮夷戎狄的文化，孔夫子也这样讲，你接受我们华夏的文化，你就是华夏子弟，当你是中国人。接受夷狄的文化，就当你是夷狄人。齐桓公之后就这样子分了。这不是按人种 、血统来分，而是按文化来分。所谓中国历史大势，最最重要一点还不是融合开放，最重要一点是人民的生活要过得去，要提高人民的生活。而提高人民生活最重要的是，第一要没有大的动乱，没有大的战争。生产力要提高，而秦国所以能够统一六国，最重要的商鞅变法之后一个生产力要提高，还有一个原因是要有组织 ，有秩序，国家一切要上轨道。军队、政治都要有组织力，组织得很好，秦国当时做到了。生产力提高了。政治、军事都组织得很好，所以他能够平定六国。其它的国家，好像我们楚国，虽然屈原很悲哀，提了很多好的谏见，但是他的军事没组织好，政治也组织得不好、不安，生产力也没秦国提高得这样快。所以跟秦国斗争的时候，楚国就失败了。不过当时全国统一对于广大人民而言，是适合当时全国潮流的。对于提高整个全国的经济生活是有好处的。但是秦国的政治，统一之后它就不大顾忌人民生活，很多政策、法律都非常苛刻，使得人们民不聊生，人民要赋很辛苦的劳役，所以他的统治不长久，人民对政府不拥护。整个社会不安定，国家不安定。所以统治不长久，后来秦末的时候就天下大乱，到楚汉相争，刘邦统一全国了。汉朝立国不久，北方一个很强大的民族，匈奴人就对我们中国威胁很大。汉高祖带兵去跟他打战，打败了， 也打他不过。匈奴人骑了马，跑马射箭 ，武艺很强。中国人打他不过。所以汉朝对他很委屈，向他求和。后来汉高祖一死，匈奴王很无礼的写信给汉高祖的皇后：你丈夫死了，就不如嫁给我吧。这封信是很污辱的。但是汉朝还是忍耐了一下。现在跟他打仗打不过，皇后就回他一封信，很客气很委屈的说：我现在年纪老了，牙齿也掉了，头发也掉了，不能做你太太了。国力不济的时候，有时候国力不济的时候，忍耐一下是很重要的。后来到唐朝的时候也一样，唐朝很强大的时候，李世民的时候，我们北方敌人匈奴已经被我们打垮了，他逃到欧洲去了。现在欧洲的学者有两种说法：匈牙利是我们匈奴人遗下来建立的国家。也有一种学者认为，匈牙利人是另外一种人，无论如何 ，如果有关系也是被我们中国人赶出去的。唐朝把突厥人赶出去，突厥人到土耳其建立国家。
　　回想一下，从春秋战国到秦朝统一，汉朝就大大强盛了，为什么汉朝会强呢？因为他们经过春秋战国，夏商秋这许多朝代，把许多不同的少数民族跟我们汉人融在一起了。我们也不把他当外国人，完全跟我们放在一起了，所以我们民族强大了。我们对于外交上的英明策略，内部组织的好和稳定。汉朝是中国历史上最强大的时候，跟罗马帝国一样大。它是一个以罗马为中心，向外边扩充的。我们是向四面八方自己结合起来。主要我们汉人可以开放融合，所以很多很多少数民族就跟我们融合在一起，就变成中国人。中国人越多就越强大，经济力量越发展，就把外国人打出去了。所以我们中国历史上，汉朝是最强大的时候。到后来， 汉代末年，有几大少数民族入侵，曹操也带兵跟他打过。后来到了西晋的时候，有一个五胡乱华，大家读过历史知道，匈奴人、 鲜卑人、 羯狄羌、鲜卑人是在东北的。有人这样讲，俄罗斯在西伯利亚，就是鲜卑族的“鲜卑利亚”。有人认为“西伯利亚”这个名字，就是从鲜卑人来的。因为鲜卑人当时在西伯利亚这一带，中国的北方，鲜卑人很厉害的。把我们中国的北方完全占了。我们汉人就退到长江以南，变成东晋人。鲜卑人差不多在北方统一了，成为魏国。当时北魏有个叫魏文帝的皇帝，他很仰慕中国的文化，他自己要整个北魏完全中国化所以， 魏文帝在中国历史上，是一个很重要的皇帝。他自己穿的衣服，住的房子 ，用的文字，这些字都要采取中国的。后来， 魏国又分为东魏、西魏。西魏变成北周、北齐。在西魏之后、北周之后，才变成隋朝，隋文帝在控制了北周政治之后，他自己另外建立了一个朝代。在隋代灭亡之后，唐朝又兴起了，到隋唐时候，中国又非常非常强大。为什么这样强大呢？现在的考察，隋唐的强大完全因为继续把匈奴、鲜卑、羯狄羌这些少数民族全部合在一起。北周根本是鲜卑人的国家，一个朝代。但是隋唐继承之后，李世民的血统，我们说李世民是唐太宗，我们汉人最伟大的皇帝之一。其实他血统中间，从祖母到母亲都是有鲜卑人的血统。所以唐朝有很多作风，都鲜卑化。到后来 ，一直到宋元明清，元朝是排斥我们汉人的。在中国建立政权，把汉人放在第四等，所以阶级分明，民族排斥。所以元朝在时间上不到100年就没有了。后来到了清朝，满清它吸取了这个经验教训，对民族不排挤了，汉人满人大家共享政权。他也接受了我们汉人的文化，所以满清后来就很强盛。我讨论中国历史大势，大致上主要一个是要开放，外来民族如果接受我们的文化，我们可以当他们是自己人，我们这个民族自然会强大，不去歧视人家文化，也不去歧视人家。唐朝就吸取了佛教，到了近代西洋的思想，西洋的科学技术我们也接受。岳麓书院出过一个很伟大的人，他叫魏源。当时极力引进西方的思想，再在全国传播。整个唐朝一共有23个宰相是外国人。我们现在想象起来，我在西方国家跟他们讲学时跟他们谈到，你一个国家请外国人做首相行不行？在英国肯定不行，在法国也肯定不行。中国在唐朝时候，很久以前，一千多年以前，单单一个朝代我们已经有23个外国人在做宰相。我们中国人心胸很广大的，你只要本质好，对我们国家有用，你外国人也可以。
　　我研究罗马史，很多很多时间去看罗马的法律，叫《罗马法》。讲罗马公民的权力怎么样，那么罗马人也是分阶级的。哪些人可以当罗马公民，哪些人不能当公民？要是你家有财产（就）可以当兵打仗，罗马人当兵打仗很奇怪。这些步兵， 骑兵所有的盔甲、刀枪、 盾牌完全要自己出钱买的，国家不给的。穷人家盾牌买不起刀剑，买不起他就不能当兵，你有钱买盾牌、买刀枪，能够当兵参加军队，你可以当公民。所以他的公民规定的很严格。这样一个个分散了，国家不可能真正强大，我们中国人来者不拒，愿意做中国人，欢迎得很。所以我们因为开放，所以在唐朝就很强大，到后来满清它也比较开放，也强大 。 到后来，因为它内部组织得不好，内部腐败了，后来我们国家很排斥外边力量，外边思想的时候，我们国家内部比较乱，文革时候内部斗争很乱。等到邓小平来提倡改革开放，我们自己内部安定了 ， 稳定了，那么经济提高了，人民生活好了。所以现在可以说我们中国走了中国历史的正道。英国一个大历史家叫汤因比，他写了一本《历史研究》，这本书很有思想内容。它最后的结论就是说，西方国家已经走到尽头了，他这个哲学这个方式行不通了，将来全世界人类的出路怎么样，就是要东方哲学，以及中国的哲学。中国是讲究调和的，讲究大家合作。大家要开放的互相融合的，用这种方式，将来人类才会有前途。我很同意他的意见，我想将来全世界人类的前途怎么样的，就是要全世界人都能够接受我们中国的哲学。要开放的，任何人不要歧视。将来不管你是什么国家的人，美国人、中国人大家都一样，互相融合，互相合作的。这个世界战争可以避免，人类才有光明前途。我想中国哲学家的前途就是这样子，全世界都可以接受的话，我们中国几千年历史就证明这条路是最好的道路。所以我们要互相合作，提高生产，全世界人民生活改善，战争避免了，大家融合，这个可以说是人类的前途，也是我们中国历史的教训。请各位指教。
　　王燕：非常感谢金庸先生的精彩讲学，生动而且幽默。我想从我们今天热烈的现场气氛当中，可以感知出金庸先生非同凡响的号召力。因为对于大多数人来说，不论男女、不论老少我们都是金庸先生的读者，他的作品展开了一副副波澜壮阔的画卷，塑造了很多的英雄人物。同时我们还可以看到很多美妙的爱情事。那么 ，今天金庸先生在这里用通俗的语言纵观中国历史大势，让我们再次用热烈的掌声对他表示感谢！
　　王燕：欢迎回到现场，这里是湖南电视台卫星频道《新青年》千年论坛的直播现场。好， 首先跟大家介绍一下，站在我旁边的这一位，他是金庸先生在浙江大学的同事。他是浙江大学人文学院的常务副院长廖可斌先生。廖教授， 金庸先生，我们都非常非常熟悉，因为我们都看过他的书。但是您今天来这和我们现场的观众都不一样，您在生活当中和金庸先生一起工作过 ， 学习过。我想问一下您，您还记不记得第一次见到金庸先生的印象？
　　廖院长：记得， 那是1996年。那是金庸先生捐赠了1400多万港币，在杭州的西湖边上建了一座云松宿舍，在那个捐赠仪式上，我第一次见到金庸先生。
　　王燕：在我的印象当中，金庸先生虽然是1972年就已经封笔了，但他的小说在大陆非常热销的时候，我记得好像是83年到84年、85年这个期间。当时我就是金庸先生的读者。我记得当时新华书店的书，都没有新书卖，只有旧书，因为翻阅率太高了。如果有新书放在那，都会被别人翻烂。而且图书馆里，金庸先生的书只有书目，见不到书，因为书永远都在别人的手里。我不知道你是不是金庸迷？
　　廖院长：我读金庸先生的小说，可能算是比较后进的。我也记得很清楚，最早读金庸先生的小说是1987年。因为我那时刚到浙江大学，就是原来的杭州大学去读博士。那时候读金庸先生的小说，可能是不务正业。但是当时有一位朋友借给我金庸先生的作品，我和我的一位同屋，这位同屋现在是岳阳师范学院的党委书记。我们两个读博士，交换读金庸先生的小说，从晚上十二点 、一点、二点、 三点、 四点、 五点，就这样读下来。那个情景也记忆犹新。
　　王 燕：我想问一下您，您在作品中认识的金庸先生，和您后来接触了金庸先生以后，在工作中认识的金庸，您觉得有什么不同？
　　廖院长：我得既有不同的地方，也有一致的地方。因为我是学中文的，我知道一个作家的想象力，他的神奇。所以我没想过金庸先生像有些朋友问的，金庸先生您会不会武功呀？您是不是武功高手啊？我没有问过这样的问题。但是见到金庸先生以后，一方面， 我觉得没有很大的差别，另一方面我和金庸先生相处以后，我更能理解他的作品中的一些情节 ，一些人物。金庸先生为什么要这样写这样的东西。
　　王 燕：比如呢？
　　廖院长：比方说，因为在场的很多朋友过去都没见过金庸先生，但是今天见到了，金庸先生给我们的感觉是 他非常的谦虚；第二是感觉他非常的睿智；第三呢是非常的宽宏。那么这样，你反复去看他作品中的人物发现那些人物，首先是非常谦虚。无论是杨过、郭靖啊，令狐冲这些人物，实际上都非常谦虚，然后是非常聪明，非常聪明，包括里面那些女性。个个都是玲珑剔透的，另外也非常宽宏。昨天有几个朋友都讲金庸先生小说中的人物，无论受到多大的委屈，他都是原谅别人严格要求自己。
　　王 燕：其实我想您刚才有一句话我是听到心里去了。因为金庸先生的作品中，描写了非常多非常美好的爱情故事。比如说在《射雕英雄传》里，有一个人叫梅超风的，我相信大家一定都记得。这个人着墨不多，而且梅超风行事诡秘，杀人多多，是一个大恶之人。但是梅超风跟他的二师兄陈玄风的爱情的故事，也就是坏人的爱情故事，它还非常感人。他们为了怕被黄药师发现，他们逃离了黄药师，只好自练《九阴真经》。而且陈玄风在他生前一直是不把《九阴真经》给梅超风看的，因为怕梅超风这个小师妹练坏了身子。
　　廖院长：我想你的意思我懂了。金庸先生的小说里，还写了很多爱情故事。而且这些爱情故事，确实写得回肠荡气，令人非常感动。
　　王 燕：而且金庸的书里也写了许多侠义之士。比如你说的郭靖还有杨过等等，我不知道在你接触以后，你觉得咱们金庸先生也是大侠吗？
　　廖院长：表面上看他不是大侠，他不会武功。但是实际上他是侠之大者，侠在精神 ，侠在道义。
　　王燕：咱们现场也有不少的忠实金庸迷。而且金庸先生作品有个非常奇怪的现象，那就是说，不管是获得诺贝尔奖的教授还是贩夫走卒，不管是在黄土高原还是在美利坚，到处都能见到读他书的人。那么我想金庸先生在全球的华人圈都有非常广泛的知名度和号召力。今天我们在现场，可以给现场观众一个非常宝贵的机会。各位英雄您可以在这，跟金庸大侠在这过过招。
　　观众1：金庸先生你好！我是岳麓书院的研究人员，刚刚您在演讲当中反复说了那个民族之间的矛盾问题，那么您在小说当中，我记得曾经有七次提到外族入侵的问题。但同时我最近看了您其它的文章，您又说少数民族也是中华民族大家庭中的一员。您在小说中的说法，跟您在学术中的说法是否存在矛盾性？请您回答，谢谢！
　　金庸：这位先生问的这个问题，我想分为二部分。我们中华民族有时候会受外族入侵，他们来侵略我们的时候，我们自己要保卫自己，一定要抵抗。但如果它接受我们的文化，愿意作为中华民族的一部分，就是说你来跟我们为敌，想征服我们，想奴役我们，我们无论如何要抵抗到底。等到你跟我们联合在一起，友好的对待，大家平等对待，我们也不当你为外人看待。
　　王燕：好， 谢谢！我们看看第二位！
　　观众2：金庸先生您好！我是湖南省社会科学院历史所的一位研究人员。我想向你提个问。您是著名的武侠小说家，我们大家都非常希望听您谈您的小说，而您今天选择了历史作为您讲学的主题，这是为什么？请您谈谈， 谢谢！
　　金庸：我写小说其实当是一种副业。我主要是办报纸，报纸要吸引读者，我想写点小说就增加点读者。我本身从小对历史就有兴趣，所以现在正在做学问研究，我就选择历史（作为演讲主题）。其实现在还谈不上学问，不过对历史有兴趣自己现在努力在学习。主业是历史，副业才是武侠小说。
　　王燕：金庸先生，这是一位留名叫中国人的网友写的，他说您认为中国文化的特点是“静”的文化，而西方则是“动”的文化。在人们的印象当中呢，武侠小说好像更符合“动”的文化特征。从这一点上来看，您的小说是否与中国的文化特征有点相背离？
　　金庸：其实我不认为中国文化是“静”的文化，我们说中国人喜欢调和 ， 融合，不太喜欢斗争，就这个意思。但武侠小说还是讲斗争，但我觉得这不矛盾，你不要主动去打人家，所以我们历史上最强大的时候也不大去侵略人家。我们到了这为止了。但人家来打的时候你不能束手待毙，总之要抵抗的。西方固然很“动”，但我们中国也不“静”。在需要“动”的时候，还是会“动”的。
　　王燕：英雄好汉该出手时就出手！好， 我们再把机会交给现场观众。
　　观众3：金庸先生， 您好！我们大家都知道，您不但在文学上而且在商业上办《明报》都有很高的成就。我想问一下，您自己认为您是一种传统型的人，还是一种现代型的人？
　　金庸：湖湘文化中有一个很好的优点，就是做学问和办事是两者合一的。王阳明在这里讲话，他讲知行合一的。一方面要求知，一方面要行为。朱熹，人家认为他是唯心的，其实朱熹也作了自己针对性的要自己修养之后，要内圣外王，中国的传统学者，自己修养好之后要施展出去，对社会有所贡献，能够帮助人家。孔子也讲“已欲利而利人，已欲达而达人”。朱熹、王阳明都是这样一个传统。所以说传统的中国学者不是只做学问，不管事（情）的，不过现代人跟以前人不同。以前的人，读书人唯一的出路就是去做官 ， 靠科举。就是要为社会服务，为国家服务。唯一的出路就是要做了官，他才有权力有能力去为人家服务。但是现代人，不一定每一个都去作政府干部。从事工商业，做科学工作也是为人民服务，也是为国家服务。刚才这位先生讲是不是违反传统，我说这倒也是继承中国传统。研究学问，一方面还是要提高为社会服务。岳麓书院是儒家的一个中心。儒家和佛家、道家不同。佛家道家讲“出世”的，儒家讲“入世”的。研究学问之后，他要把自己的所得要贡献给社会，贡献给朝廷。以前要做官之后为人民服务，但现在为人民服务的道路广了。工商业、科学技术都可以为人民服务。所以我办报，我想并不矛盾，也不违反传统。
　　王燕：好，我们继续把时间交给现场的观众，请现场观众的提问尽量简明扼要。
　　观众4：金庸先生 ，我是湖南师大的学生。我们都十分喜欢你的小说，当我一遍又一遍读您的《雪山飞狐》的时候，我总对那个结局感到有点遗憾，所以我有一个小小的请求，您能不能现在就给《雪山飞狐》续个尾，那么胡斐那一刀到底有没有砍下去？谢谢！
　　金庸：很多朋友，一些读者他自己写了一段寄给我看，问这样写可不可以？我也不说可以或不可以，很多人对这一刀砍不砍很挂念，我自己也不写。这位朋友如果有兴趣，自己可以续写一段，我好像提供这样一个供大家娱乐的节目，各位在睡觉睡不着的时候就想想看，这一刀是砍还是不砍？如果不砍怎么样砍怎么样？自己可以想一个故事下去，我也觉得很好玩。顺便提一提，我到湖南来过几次，关系不密切，我的小说里面，各位有没有想到：最好的一个女人是湖南人，最好的一个男人也是湖南人。
　　王燕：是谁？
　　金庸：有人说，我写的女主角最好的人，是在岳阳旁边的洞庭湖边的程灵素。这位小姐相貌并不很好看，但是一个很聪明的，内在非常美的，个性非常好的，对爱情很忠诚，是一位可敬可佩的湖南的一位小姐。
　　王燕：最好的湖南的男主角是谁？
　　金庸：男主角可能很忠厚、很老实、很贴心、很朴素，受点委屈也可以原谅人家，对人家忠厚体贴，叫狄云，《连城诀》中的，是湘西的。《连城诀》的狄云，一个是湘北的，岳阳湖南的，一个是湘西的，沅陵岳阳这一带的人，一个很好的男人，但武功不是很高，人不太聪明，但个性很淳朴，对朋友很忠实，对所有的人都非常的好。
　　王燕：但是我发现你写的男女主人公武功都不太高强，还有点美中不足，这个女主角不是非常漂亮。其实我相信湘女多情一直很出名的。
　　金庸：我今天还跟我夫人、廖先生讨论，对于宋玉讲到楚国有一位小姐非常漂亮，增之一分则太高，减之一分则太矮，不高不矮刚刚好。饰朱者太赤，饰粉者太白，脸上的化妆也恰到好处，也不白也不太红，如果现在讲的话，增之一分则太肥，减之一分则太瘦，当时身材怎么样，大家都不管她了，总之她是楚国的。我们讨论到底是湖北的还是湖南的，后来请了廖先生去问他的老师，一位很有名的研究赋的专家。我向他请教，宋玉讲的这位美女到底是哪里人，是湖南人还是湖北人。他说宋玉大概是湖北人，这位小姐可能也是湖北人，总之我们跟湖南很接近了。
　　王燕：谢谢金庸先生！我想听了你这话，湖南湖北的女子都会很高兴的，但是更高兴的是湖南湖北的男子。好，我们继续把时间交给现场的观众，请您提问的时候简单一点，也请金庸先生在回答的时候注意一下时间，这样可以让更多的观众来提问。
　　观众5：我是中南工大的一名老师，很荣幸今天能听到您精彩的演讲。您今天讨论的是中国历史的大势，我想就中国历史上的一个大人物的小事情向您求教，您的小说中经常以乾隆作为你笔下的主人公，尤其是在《书剑恩仇录》这部小说中，您花了很多笔墨来塑造这个人物形象，我还注意到，您把满清的这位皇帝写成汉人的儿子，我想请问您：这样写是否经过考证，根据史实来写的。另外一个问题，在您的创作当中，您觉得历史和以历史为背景的小说创作之间，是怎样的关系？谢谢！
　　金庸：这位先生是中南大学的，你这个问题其实也不大。因为乾隆到底是不是汉人，这是历史上的三大疑案，一个就是乾隆是不是汉人的问题；一个是顺治皇帝到底有没有出家的问题；还有一个是顺治皇帝的母亲，清朝称为大玉儿，有没有下嫁多尔衮的问题；这个问题历史上考证的糊里糊涂，不太清楚。北方的历史名家专门考证，到底乾隆皇帝是不是海宁人家的子孙，因为这个传说在清朝传得很普遍，全中国都知道。所以我就利用这个传说，也不讲它真，也不讲它假，写小说跟碰到历史一个重要的，恐怕就是（小说）可以虚构，但是对真的历史知识是不能改动的。乾隆是汉人或者不是汉人，因为历史上也有争执，可以讲他是汉人，讲他不是汉人也可以，所以到底怎么样也不清楚。但是讲乾隆把清朝推翻，变成一个汉人的朝代这是不可以的。因为历史上没有讲这个事情，所以这位先生，问到乾隆的事情，因为这件事情是历史上的疑案，到现在都不可以肯定的，民间有很多传说，到现在还是有的。各位如果到海宁去看潮的话，陈家的房子现在还在那里。所谓陈家洛，是我故意创造出来假的人。
　　王燕：好的，谢谢！有一位观众朋友打来的电话，他说在您的小说当中，佛家和道家都曾多次出现，而且他们大多数时候都是正面形象，而您对儒家的称道和赞颂却比较少，中国历史文化的主体是儒家，佛家和道家，您是否认为在指导个人行为和社会整体行为上，佛道二家胜过儒家呢？
　　金庸：中国传统儒、道、佛，实际上最最重要的是儒家，岳麓书院是儒家一个重要中心，我也不能作违心之论，实际上我写的很多正面人物可以说是儒家，但是他们不是读书人，好象郭靖。所谓“知之不可为而为之”，其实他知道守襄阳是守不住的，但是他明明知道这件事做不到的，儒家的教训说就是“杀生成仁舍身取义”，只怕牺牲性命也要做的，这是儒家的精神；如果道家、佛家，这个事情跟我无关，道家就是看破了，襄阳守得住守不住没关系的，最后还是一样的，佛家（认为）你不要对世事这样投入，襄阳守住守不住也是空的，不必去努力了。儒家（认为）这个事情明明做不到的，理所当然（认为）应该去做的就做了，所以郭靖跟黄蓉的精神是完全儒家的作风，不过我没有特别讲出来而已。
　　王燕：谢谢金庸先生，我们现场的时间还大约剩下15分钟，接下来继续把时间交给现场的观众朋友。
　　观众6：我是来自湖南师范大学的研究生，金庸先生您在刚才的回答提问中，多次表达了您对湖南的深厚感情，在您的小说中也不止一次以湖南的许多有特色的地方作为地理背景，请问您作为江浙才子，是如何评价湖湘文化的？谢谢！
　　金庸：江浙才子不敢当，我作为浙江人，我刚才讲过，我们浙江的浙东学派和湖湘学派有共同之处，大家做学问之外还是要献身社会，为社会服务的，这是其中之一。我觉得湖南人做事很踏实，我对湖湘文化，我觉得从曾国藩压迫的农民起义，并不能肯定，但他做事情的作风，坚毅不拔、继续奋斗的精神是值得学习的。我觉得湖南文化中有了这一点，外省人毁谤湖南人，不好听，讲湖南骡子，好象骡子这样很倔性的，你拉东它偏偏要往西；你打它它都不屈服，这种精神是很了不起的。我一直很佩服的，所以小说里写到，湖南人提到几个正面的形象。谢谢！
　　观众7：那么我想问一下：您认为在中国历史上遗留下的，而且比较宝贵的文化内核是什么？再比如豪侠、仗义、路见不平、拔刀相助算不算中国历史上留下来的文化内核。谢谢！
　　金庸：你差不多自己回答自己问题了。中国文化中间，豪侠是一种很珍贵的文化传统，好象西方没有这种传统，所以呢，武侠这个“侠”字，你跟西方朋友解释，他们不太了解。因为他们道德中间没有这种“侠”的观念，我们中国人说这件事跟我没关系的，我看到很不公平的，我就要挺身而出，就帮他忙做这个事情，要打抱不平、拔刀相助。这个“侠”的精神，西方社会是不大了解的，这个是中国文化中的一个很好的传统，当然还有其它很好的传统。刚才我提到的，我们主张人与人之间要和谐、要合作、要团结，这也是一种很好的传统。
　　王燕：谢谢金庸先生！所以我想在金庸先生的笔下塑造了很多的主角，比如说狄云，比如说杨过，比如说令狐冲，他们都是受尽委屈。很多时候个人利益是排在国家和群体之后的，接下来我们继续把时间交给现场的观众朋友。
　　观众8：金大侠先生，我是湖南省文联的研究员。现在我只提一个问题：我们在从事理论工作的时候，文学界总是把“庸俗”和“通俗”这个问题经常提出来，我希望先生回答，您怎样看庸俗和通俗的区别在哪里？谢谢！
　　金庸：通俗和庸俗怎么分别，据我了解，我看“俗”就是大众化的，不能高高低低，大家都可以接受就很俗了，这种俗之间也有一种比较高雅的俗。所谓“庸俗”，我想通俗没有好的意思，也没有贬的意思，通俗就是大家不讲全部大家都能接受的。所谓“下里巴人”，它也不一定是讲不好，智商低、智商高大家都可以接受，就很俗了，范围很广的。庸俗我想有一种贬义，大家可以接受之外，这种艺术创作本身可能使得人的精神向下的。
　　王燕：好，谢谢！这是一位观众朋友他问您：封笔之作《鹿鼎记》当中，韦小宝这个人物形象和您前面所塑造的人物形象截然不同，他既不传统又不现代，大概是属于后现代的。很多人都觉得韦小宝是一个非常世俗化的人物，请问您是如何评价韦小宝的？在您的武侠小说中，您最满意的人物是哪一个？
　　金庸：韦小宝的问题，我还忘了提到，现代作家中间，人家问我最喜欢哪一个？我说喜欢一位湖南作家沈从文。我从小就喜欢看他的作品，到现在还喜欢，不久前看到一篇文章说：鲁迅先生写《阿Q正传》，把中国人不好的典型，愚蠢、愚笨，搞精神胜利，对于世界不了解、很尖酸刻薄、很否定的人物。但鲁迅先生写了中国人中间，个性中间、性格中间有着很多不好的在内，特别他提出了要否定这种人。这篇文章就说，沈从文写的文章里面，那些人物都是善良的、温情的，使人觉得乐观的、和蔼的，他写的都是湖南人，其他省份中间这种可爱的人也是比较多的。要了解中国人，应该看鲁迅先生鞭策的这种中国人不好的个性之外，还要看沈从文先生所讲的中国人个性比较好的一面。我写韦小宝，当时没想到这一点，但我主要还是想写中国一个封建时代官场里比较不好的一批人，他受贿赂、去做坏事，各种各样的坏事都做，所以韦小宝基本上是否定的，不过他也不是全面否定。中国人的性格中间还是讲义气的，有一种共同愿望这种性格。中国人性格很普遍的，大家都有。这一方面是可以值得肯定的。所以我不能说，借助了沈从文先生的好处，韦小宝不是全面肯定，十分之九是肯定的，也有十分之一的（坏）处在那里。
　　观众9：金大侠您好！今天能见到你感到非常的荣幸，我知道您（59）年就创办《明报》，在香港影响很大，大家都称您是报业大王。现在我们的传媒、我们的报纸、我们的电视竞争非常的激烈，我想请您跟我们介绍一套降龙十八掌，媒介怎么竞争？以及当初您办《明报》的宗旨是什么？对我们湖南的电视传媒，还有报纸怎样评价？谢谢！
　　金庸：这位先生问湖南的传媒，我对湖南的传媒只知道湖南卫视、广播电台，电视我知道你们拍了《还珠格格》、《雍正皇朝》这些很好的戏。我昨天见了广播局魏局长，我说你们广播事业做得非常成功，全国各省大概湖南最好了。他谦虚不承认。我认为传播媒介中间，湖南电视大概已经做的最好了。报纸情况我不大了解，我大部分时间，有时候在国外，有时候在香港，晚报比较轻松活泼，所以读者比较多，这也是适合全世界潮流的，总是分两路。一路比较严肃，一路比较轻松活泼的，轻松的报纸销路比较大，严肃的报纸也是有这个需要的。浙江大学人文学院有个新闻系，他们问我办报纸应该怎么办，在中国内地办报纸，我们的报纸是为人民服务的，要听中国共产党的领导，为人民服务。
　　王燕：非常感谢金庸先生，金庸先生对湖南媒体的评价很高，最后还有二分钟的时间，我想问您一个问题，可能是我的心声，也是现场观众朋友的心声，就是您还会不会重出江湖？我们都期待，会不会？
　　金庸：我想武侠小说不会写了，如果有可能，我想写一本另外的小说倒是有可能。
　　王燕：谢谢！我在金庸先生《鹿鼎记》的后记当中，看到金庸先生写过这么一句话：他说如果没有意外的话，这将是我最后一本武侠小说，但是后面打了一个括号，注明了一句“生命中永远都有特殊的意外”。我想不仅是我还有电视机前的很多观众朋友，都在期待着会出现这个意外。中国是人类文明的发祥地之一，中华文明渊远流长、博大精深。今天金庸先生在这里用他的话，他的故事为我们诠释了中华文化特有的内涵，让我们再次用掌声对他表示感谢！世界的发展需要东方文明和西方文明的结合，金庸先生有一句话说得好：他说他相信在二十一世纪，世界的中心将是在中国，不管是在北京，还是在上海，只要是在中国就好。我想这也是我们所有中国人的自信和期待。我讲这个话，英国牛津大学演讲，因为英国很多经济学家在牛津大学教经济学。他们跟我说，你们中国超过11亿人，你们人口全世界最（多），现在已经发展到12亿，差不多13亿了。当时他就说，将来到2050年或2060年时，中国全国生产总值就全世界第一，超过美国。我说那不大可能吧。你们经济发展很快，每年8%到9%的增长，美国每年只增长1%到2%，同时他们人口只有2亿多，你们有11亿、12亿，平均增长值，美国当然比中国多，你们人多。到了二十世纪中叶就超过了全世界第一，人口这样大、市场这样大、经济力量这样强，全世界经济中心在中国一点也不稀奇。非常感谢金庸先生，他在听到我的结束语之后，对我说的这一句话特别的有感慨。我想从这点中，我们也可以看到，金庸先生作为一个炎黄子孙，和我们一样所有的拳拳赤子之心。好，我们今天的节目到这就结束了。让我们期待下一次在千年论坛再相会！再次感谢金庸先生！感谢电视机前的观众朋友和现场的观众朋友！我们下次论坛再见！
　　2000年9月24日湖南电视台卫星频道《新青年》岳麓书院“千年论坛”　主持：王燕

刘国重

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刘国重

马云：接下来请8848--世界上最高山峰的董事长王峻涛先生讲话。

　　

刘国重

金庸主持的网络峰会访谈全文(1)

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http://www.sina.com.cn 2000/09/10 18:16 新浪科技




　　编者按：9月10日下午2:30至4:30，杭州西子湖畔举办了一次别开生面的网络峰会，参加者有新浪CEO王志东、搜狐CEO张朝阳、网易董事长丁磊、8848董事长王峻涛和阿里巴巴总裁马云，主持人则是中外闻名的著名作家金庸。以下是峰会与会者发言的全文：

　　大家好，金庸先生主持的网络峰会文字直播于14点30正式开始。

　　参加今天会议的有新浪CEO王志东、网易董事长丁磊、搜狐CEO张朝阳、8848董事长王峻涛、阿里巴巴总裁马云。

　　主持人：今天出席我们这个峰会的有五位网络精英。

　　首先介绍王志东，王志东创建的新浪网拥有非常详尽的综合信息内容，并提供一个自由地与世界进行交流的先进平台，新浪网已经成为全世界各地中文网站中的一个网站综合社区。接下来，为各位介绍的是搜狐网首席执行官兼总裁、张朝阳先生。第三位有请网易技术官丁磊先生。网易公司成立于97年5月，网易成功地经营了中国互联网公司第一个网上虚拟社区，为中国互联网发展起到举足轻重的作用。下面为来宾介绍8848董事长王峻涛。第五位我们隆重请出阿里巴巴首席执行官马云先生。请马云致欢迎辞。

　　马云：我代表杭州IT界的人士对五位表示欢迎。

　　这次在杭州搞一个五个网络CEO和金庸先生的对话，是在上个月想出来的，第二次再一想，这个主意确实比较疯狂一点，但我觉得举办这次论坛蛮有意义。所以我给金庸先这是很好的活动，所以就有今天这个论坛了，我对此感到非常高兴。因为大家都是网络界的人，所以今天的讲话没有主持人，随便乱说乱来。其实也有人建议搞一个镪镪五人行，专门在西湖边上谈论网络。今天这个活动，得到了浙江省人民市政府杭州市政府的关注和支持，新浪网也做了直播，我在此代表网络界的人向全国的网民致意，感谢大家的支持。现在请出本次的嘉宾金庸先生，给我们先作第一个10分钟的演讲。

　　金庸：各位来宾，女士们，先生们，今天很高兴参加这个盛会，其实我对网络对电脑对行业并不十分懂。

　　我这次来有人问我，下一部小说写什么。我最近给张朝阳先生讲一件事。有一位老先生在几千年前，在钓鱼，中国古话中说“姜太公愿者上钩”，这就是说他本意并不是骗人家上钩的。后来这位老先生慢慢走到东方，走到杭州来了，他不钓鱼了，他拿一个网撒下去，愿者上网。他并不是故意骗人家上网的，愿意就上来。有一次鱼在水里游，张朝阳看见后很高兴。我当时问张朝阳，你不是鱼，你怎么知道鱼快乐？张朝阳说，你不是我，你怎么不知道鱼快乐呢？所以今天这个会，我第一个想表达的就是：西湖上网，愿者上网，大家都很快乐地谈。

　　马云：我们五个人，每一个人十分钟，定个题目讲自己愿意讲的事。中心主题是：我如何看待未来，看待网络。

　　王志东：谢谢各位，谢谢金老先生开了一个好头，谢谢马云做了这么一次安排。但是我有一点抗议，马云非让我讲网络未来。一开始给我打电话的时候，他并不是说的这个。他说，要跟金庸一起切磋网络和武侠。所以，我想在这样一个场合里，那他刚才也说了，想说什么就说什么，我就不说他提的主题，我自己想说什么就说什么。

　　趁这个机会特别想说一点，是什么呢？其实我还得先说回金庸的武侠小说。在座的我估计都是金庸迷，都是从小看金庸小说长大的，你们知道不知道金庸的小说还有一个特殊的功能？大家可能不知道，我亲身经历过，而且也尝试过，效果还蛮不错的。我在差不多十年前，十到十五年前，那时候内地这边跟台湾还是隔阂挺多的，第一次我见到台湾的朋友过来，在一些会场上，他讲技术，讲完以后，我好不容易约了他出来，吃饭聊一聊，没聊两句就不知道聊什么，因为什么？聊政治问题太敏感，多聊两句互相之间非打起来不可，比如说他们非说他们青天白日的旗子要插过来，我说五星红旗插过去。后来我就找到一个非常有效的话题，谈金庸，谈武侠小说。谈起武侠小说来，不管从台湾来的，美国来的，香港来的，一谈起这个，十个有八九个都会凑过来很好很好地谈，而且我会发现两边谈起来，几乎感觉一样，或者说，你想不出来他是来自海峡对岸，你好像是跟宿舍的同学在聊天一样。这个印象对我非常地深刻。

　　新浪网上面有一个很有名的BBS论坛，叫金庸客栈，我希望在座的都过去看看。如果在96年大家关心BBS的时候，就会知道金庸客栈是新浪网排第四位出台的一个BBS。现在，从最早的BBS到现有的谈天和聊天室，这个主题的论坛很是兴旺。我想新浪在全球华人占领了位置，这个话题实际也起了相当大的一个作用。

　　刚才，很多记者朋友一见面就说，王志东你怎么现在才来，我知道你是金庸迷。我说你怎么知道？实际上，我在过去很多的采访里，讲话里面我的确经常会讲什么什么是引用武侠小说的，比如武侠小说里面江湖义气，比如说里面谁有侠气，江湖大盗如何吸收百家之长，而不是单独的一个门派，我讲过很多。其实我看得并不多，因为每次看我发现就跟中毒一样，一本小说，一本小说连续花一个星期来回看，一本看下来，整个精神受不了，整个陶醉在里面。

　　一百个人看金庸小说，有一百个看法，我的看法跟别人不太一样。很简单，这种浪漫很难去理解。我真正去看金庸小说时，我觉得这种体会的确是很深刻的。在武侠小说里面，它有它自己的历史，有自己的一种道德规范，有它整个自己的全套的一种东西。在这里面，我经常比较我们现实生活跟里面的社会，尤其是如何看中国的IT产业。我经常做一种对比，我说如果用金老先生的手法来写一下中国IT产业，肯定写得特别过瘾。不仅仅是说写中国的，还写全球的IT产业。怎么出山，怎么写每个人的性格，把武侠小说里面的情节对应起来。甚至我也经常把自己行业的行为做法也做一种比较。就是说，我真正要集成、要得到这种大的武功。最高深的武功有几个特点，一个必须是有一个很年轻很活跃的心态，而且能够得到各路高手的指点，各高手的指点在得到的时候，也不会遵循一种固定的一种套路或是固定的一种模式，可能是把各家的门派、各家的思想吸收以后，在融会贯通，凭着一种直觉和感觉去做。真正得到这种大的武功还需要一个，那就是对生活要非常热爱，还要有一个平常心，对功名等各方面有一种平常心。另外他还应该是很友善的人。所以，在武侠小说里面，每一个我看到过的人物都有这样一种特点。我想，我经常碰到做一些重大的决策时，拿着金庸的小说情节来对比我自己，我觉得应该是怎么怎么样做的。我跟大家讲，我对武侠小说的理解也就到此。

　　我对金庸小说看了多少，至少从我的主观意识上来说，这个小说对我启发很深。我希望有朝一日，真正有时间的时候，我能够把这个小说再重新拜读一遍，我再去分析一下，现在的IT产业尤其是网络产业跟金庸故事里面的武侠情节，到底有多大的相似的地方。谢谢。

　　马云：谢谢。王志东讲的网络与武林之间的关系，我非常同意。我们五个人里面，悟学最差的可能是张朝阳，他居然对金庸的书研究不透。昨天晚上在杭州也是他平生第一次吃大螃蟹，很多东西对他来讲都是新的，接下来请张朝阳讲话。

　　张朝阳：我是大西北来的，丁磊教了我半天，一晚上一顿饭也只吃了两只螃蟹。金庸昨天在船上提到典故我不是太清楚，居然里面也涉及到我的名字。我想，可能因为我是大西北来的，对浙江话也听不太清楚，当时大家都在笑，我没听懂说些什么。

　　我昨天晚上了解到，金庸先生可能是二十多岁或者在49年还是50年代初就去了香港，现在又回到了故乡，所以他讲一口纯正的浙江话。我知道大家都在看金庸，同宿舍的同学就是金庸他们那个村子来的，不是嫡系也是非常近的近亲。我这个人处在很多年的书呆子状态。上大学时我想，大学应该多念书，所以没时间读金庸。到美国为了生存而奋斗，没有时间来读小说。回国这几年，大家都知道的，四处奔波还是没有时间。

　　最近时间是有一些了，应该发展一些业余爱好，在船上下定了决心，决定读金庸小说。今天我们给发了一套课本，并不是这次碰到金庸，或者因为这次活动，确实知道小说所描述很多很多的道理，不止是关于武侠这些道理，而是整个社会的画卷，整个人物形态，我想象是这样的。因为大家这么说，学到关于人世间很多道理，这方面做了很多学习，在互联网象牙塔里面有很多的了解，对小说的直接的了解和间接的了解。

　　说到互联网几大门派论剑也好，还是什么别的，但这些还是有一定的传奇色彩，没有刀枪棍棒练拳脚，但实际上也是练拳脚。不同的时代比不一样的东西，在古代比十八般武艺，小时候读《水浒》知道的，现在看金庸的小说来学习十八般武艺。科举制度也是一种竞争，上中学的时候，学到一句话：学好数理化走遍全天下。所以，我就学好数理化，我当时也是物理竞赛前几名什么的。可当时我学好了数理化，比如学了很多年的物理，但也没有找到工作，所以只好转行。最后转到网络这个行业，网络行业本身不止是给了我一个工作，而且把我的这种练武艺和求生存的念头结合在一起。如果人生有一大快乐，几大快乐什么的，如果说我觉得最大的一个快乐是你能够把你的工作和你的享乐融为一体，你每天工作不像在工作，不像为了生存，为了跟这个社会进行交换而付出劳动，这就是很有乐趣。像踢一场球，下一盘棋，或者读金庸小说一样，我每天搞互联网搞得津津有味，每天下班以后跟别人聊天，好喝酒聊天，说着说到网络，好像不知不觉变成一种兴趣，这确实是人生的一大快事。

　　我觉得，从学好数理化到以前的刀枪棍棒，到金榜题名，到现在我们几位坐在这儿，现今是一个竞争的时代，有竞争也有合作，如何既练拳脚把中国的整个武林的事业推向一个新度，这是我们共同的目标，所以说这确实有一种比较传奇的色彩。过去的小说是传奇，现在大家坐在这个房间里经历一个时代，这个时代的拳脚就是每个人创造自己的商业机会，创造自己的商业份额，在竞争当中取胜，而且大家都能取胜，创造一种多赢的局面。说到互联网，我有几个想法。

　　互联网是一种……(奇怪地问：大家不知道为什么笑？)

　　看来大家不想听互联网的事情，只想听金庸小说的事情。言归正传，当然那个也是正传，言归本行，讲到互联网我有三点要讲。

　　一个我觉得我以前曾经也在一些场合讲过，互联网真正地使我们中国人变成一个现代人了。跟五年前相比，现在在座的每一个人手边所碰到的信息，一点击所碰到的信息量不知道是五年前的多少倍，有没有这样的倍数？现在每一个人面临的选择特别特别多，你所获取的知识量也就特别特别大，这样每个人都会有相当独立的判断。这种判断，这种自己作主决定做自己的事情，解放自己个性，是一个现代社会发展的一个基础。我觉得中国互联网对中国最大的最深刻的是它对社会的影响，把每一个人变成更加现代的人，这样，一个更加民主的、更加开放的一个社会，就有了它的基础。

　　互联网对中国最大的贡献，这个贡献也正在持续地进行，这就是开放和平等。在网络上任何两个人都是平等的，包括搜狐网的编辑们彼此也都是平等的。任何一个人发表一个东西，也就变成搜狐网站的编辑，这种平等的精神，使每个人增加信息了解量，使每个人变成更加有判断力的人，这是我们现代人的基础。

　　第二，从商业上来讲，我觉得，尤其对中国来讲，互联网第一次给了我们一个巨大的流通的平台。在这个平台上跨地域、跨人种、跨各种各样人的一个具体的平台。在这个平台上，人可以跟很多的人进行交流，很多的商家跟很多的商家进行交流，我们现在做的各个网站的BtoB、BtoC模式，就是最好的体现。这个意义，在美国很大，在中国我觉得意义更大。因为我们中国，在以前是一个以计划经济为主的一个国家，而现在则越来越市场经济化，很多的流通领域都能够把商家与个人联系起来。互联网这种流通建立起来，价值就非常大。在美国互联网是取代了传统的流通，在中国以前则根本不存在，所以现在互联网更是真正地来建立这种流通的一个手段，它使得整个社会变得更加的高效率，产生更多的商业机会。我觉得互联网对商业来讲有最大的一个价值。

　　第三点，在中国，我们这批人在做互联网，这个不仅仅对互联网，对整个中国的市场化及市场经济的建立都有所贡献。因为中国市场经济的建立经历一个漫长的过程，六十年代是计划经济，七十年代还是计划经济，到八十年代的时候，那时我在读大学，所谓做生意的同班同学他们不念书，去倒卖一些东西，去做一些皮包公司。那是中国市场经济最初的表现形式。八十年代末有一些圈地运动，更早一点在卖大碗茶，市场经济非常艰难幼稚，是原始状态的出现。到九十年代的时候，我们第一代民营企业家，尤其在浙江这个特别所在地，这种表现就特别充分，也就是有特别大的发展，这个是真正构成中国市场经济的一个开端，一个基础。

　　这些公司具有很大的实力，资金有好几个亿，好多的广告客户有这样的客户，也都财大气粗，这些才构成我们这样发展的基础。这些企业有一定的局限，就是在国际上进行操作，能不能有更加先进的管理理念，就很关键。我觉得是在中国，在走向市场经济的第三个阶段，一个非常重要的意义不止在互联网本身，整个的互联网公司所使用的融资手段，创办公司的法律结构，它的技能本地化、国际化、国际资本市场以及整个的管理理念和利用最新现代的技术等等这些方面的探索都是在中国前所未有的。对于这样一批公司，我们的媒体可能是非常地欢呼雀跃的，但有的时候也泼冷水，说它是泡沫。但这是代表新一代的企业，新一代的企业家，跟中国的乡镇企业和民营企业结合在一起，形成中国未来的走向世界的一个团队。我觉得这样一批企业，构成了中国企业走向世界的一个最好的机会。我们的媒体，我们整个社会要为这些企业而喝彩、鼓励、加油。我觉得我们的探索不止在于互联网，而是整个中国的企业发展，中国的整个经济走向市场经济的一个前所未有的最伟大的一个探索。谢谢。

　　马云：谢谢张朝阳。确实厉害，没有看出看一本金庸书可以讲那么长时间。确实不错。OK，下面是请丁磊先生，昨天下午我记得丁磊是两眼冒着金光进茶室，一边进一边喊：‘金先生，金先生，您害了我们年轻人的时间呀。’

　　丁磊：很高兴来到美丽的西湖。我是浙江人，刚刚有听到我旁边朝阳先生一些大家没听清楚的话，我现在比较担心我的浙江口音普通话能不能让其它几位都听到。不过，我是在浙江长大的，我是奉化人，在浙江生活二十年。今天非常高兴能够和传奇中的金庸先生一起在西湖来一场西湖论剑，论互联网，因为在座都是我的同行。我想其实念头最能体现金庸先生的小说，并带来人生的一种幻想，一种寄托。我觉得今天在这里可以和他一起去讨论网络的话题是一种人生的福气。看金庸的小说大概在15、6年以前，看的非常不凑合，从《射雕英雄传》下半部开始读。从小说里面去读、去感悟每一个人物的形态，等到读完后，从大学走上社会的时候发现，现实和小说中是多么地有差距，在读小说的时候非常幻想自己的人生可以像人物中的张无忌等等，个性鲜明，打遍天下无敌手，拥有武林秘技。走到世界上，没有传说中的武林秘技，也没有真正能够找到一个可以教你武功的。可感觉一下，14本的武侠小说和人生到底有什么样的联系呢？我们在金庸先生的所有武侠小说里面会看到一：每个主人公不用出去挣钱，只要会武术。(观众鼓掌)

　　金庸小说每一个主人公不用出去挣钱，要么碰见有钱家的孩子，要么就是富家子弟，一出手拿出来都是十几两，现实当中没有门派可说，也没有存在武林秘技。衡量我们人生成功与否的标志，往往是财富，是贡献。这就意味着我们必须在现实生活中自己去寻找所谓的秘技或者投靠门派。抱着这样的心态去广州寻找互联网的财富，练这个武功能不能出名并带来财富，给我带来置疑和挑战。每一个练武功的人都一样，相信这个武功本身可以练成。第二个就是闻鸡起舞的精神，就是说刻苦加勤奋加聪慧，才能真正练到一定的武林秘籍。其实人生也是一样的，中学大学父母给你的教育或者周围人给你的启点只是一种环境，还要看真正能不能在行业里边体现出来。今天谈论互联网，并不认为互联网是年轻人唯一的一种机会。我认为当踏入这个社会的时候，当工作的时候，任何你身边发生的事情，任何一种方法都可能成为你五年后最出色的一个行业的领袖。

　　这个和武林秘技是完全不一样的，要练内功。另外一个，我觉得在互联网中尤为重要的是，互联网有三十年的历史，但是真正导致互联网有突飞猛进是因为什么？就是因为互联网里面的秘技，技术本身改变了互联网，这十年对整个全球经济起了一个决定性的推动的作用。

　　90年开始的互联网技术，包括WWW技术的发现，电脑CPU的高速运行，基于图形运行的浏览器，内存条价格的降低，使我们看到十年互联网对全球的电子商务、对金融业务以及我们这种同互联网进行服务的广告技术等产生突飞猛进的改变，这个技术就是金庸先生小说里面的武林秘技。

　　我走到今天，回顾自己创办这家公司，可能在小说当中只能比喻说有一定功力，剩下来三十年的人生其实有很多的机会去寻找这样的武林秘技。

　　同时我希望，在座的每一位朋友花时间来听我们这个讲座能够带一点收获回去，那就是说你如何找到武林秘技，就是创始人的精神。

　　金庸主持的网络峰会访谈全文(2)


王峻涛：谢谢。就像马云在几分钟前我们上台之前所说的，看起来这次王峻涛是有一点反常，变得有一点不会说话，甚至不会走路了。因为，大侠在上，弟子既不敢说话又不敢乱动。从我开始记事的时候起，就有一个人一直在我的眼睛前面晃，他叫做金庸。

　　而且从那以后，我就有了一个很不好的习惯，只要离开家或者离开工作的地方到外地去出差，只要有一天以上的空闲，手边必定像今天一样有一到两本金庸的书。原本是习惯，刚开始从头到尾看，后来看到哪一本就哪一本。这次就按照马云的话，用自己的思路，今天不谈网络只谈金庸。

　　如果说金庸写了14本武侠小说，那这个人有两个地方是错的。首先金庸写了15本武侠小说，除了14本长篇和中篇外，第15本是一个短篇叫《越女剑》，写得不错。金庸不仅写长篇，而且是当今最伟大的文学作家之一。中国人尤其是在像我们这样的中国人的思维里，他的思想，他对于社会、对于人的观念，多少朦朦胧胧地都有金大侠在里面飘荡。他的作品已经成为中国当代文化、当代人思想观念甚至当代人道德观念的一个很重要的一个组成部分，我想这些是不能被否认的。说一句很通俗的话，在座的每一个人扪心自问，可以想一想，在你们自己的内心深处是否可以找到一点韦小宝的的影子。金庸刻划当代的中国人，甚至社会观念、社会道德等各个方面有一种很深刻的实质，我觉得这是金大侠不朽的地方，不仅塑造南帝的精神，通过他们的力量，通过他们所在的社会结构对于更深的问题有很深刻的揭示，我想这是第一个。

　　第二个，金庸大侠教会我们下面的几个事情。第一，做人要有侠气，要侠。这是中国人心目中的英雄，也是金大侠告诉我们的。不是有钱的人就会把一个企业从零做到大。金大侠告诉我们说，中华民族都承认英雄是侠客，是大侠。侠之大也，确实是没有钱，侠客不要钱，要钱的一定不是侠客，这可是金大侠告诉我们的。

　　当然了，这是抽象的说法，他不是为了钱，这是第一。

　　第二，侠客天生的就有扶贫的想法，天生很团结同胞，天生很爱我们的国家。人世间有这个那个派，尽管自己本派间练拳练剑有很多的矛盾，一旦有外物入侵，在金大侠的笔下，他们会团结得一个人一样，一定一致对外，先保卫自己的国家，保卫自己的家园，这是侠。

　　他还教会我们第二点就是义。我理解金大侠教会我们的义是互相团结，互相理解。金大侠的江湖天地里总是会有山不转水转，低头不见抬头见等。华山论剑，胜败关系并不大，今年论完明天还论，但是义气要在。在金大侠书里面凡是不讲义气的，在里面没有任何的地位，这是我的第二点。

　　第三，金大侠笔下的正气、功夫都是自己练出来的，而且在练的过程当中会巧妙地主动借助外力，而且虚心好学。令人感动的是这样的人，辛辛苦苦练了十年的功，发现功练错了，甚至不惜断臂，把练错的功废了，一切再从头开始。凡是先天有功夫的人，在金大侠的小说里一定是歪门邪道，这些人在金大侠的笔下都不是好人。对金大侠的书认真看过几遍的人都会有跟我同样的感觉。既然马云不远千里把我们请来，说说中国互联网的看法。不说看来不够义气。

　　我觉得中国的互联网，尤其是我们中国人在经营和从事的互联网业要在很多程度上借鉴我前面说的，金大侠为我们塑造出来的三个特字，我呼吁大家跟金大侠笔下的大侠学。

　　第一，我们讲一点侠气，碰到需要帮助的同行或者那些新创业的年轻人，我们尽可能的一起多给他们一点帮助，多给他们一点支持。

　　第二，我们讲一点义气，我们团结起来，争取尽量多的机会向全世界尽量真实地、尽量全面地一起来说明我们国家整个互联网真实的现在的状况，我觉得在这一点上，互联网的所有的门派都有共同的需要，都是一个可以团结的途径。

　　我想还有第三点，中国所有从事互联网的人，都应该向金大侠笔下的大侠学习，好好的把自己的功夫练好。让那些邪门歪道走得远远的，一切工夫我们从头练来，一年不够，两年，两年不够三年，争取能够练成一个有中国特色的、适合中国市场需要的互联网独门功夫。

　　谢谢大家，谢谢。

　　马云：谢谢。果然不愧为福建能人，笔头好，口头不错。本来我想说对金庸的了解，让老榕这么一说，我就缩回去了。五年来我什么书也没看，就看了一点金庸。记得半年以前，我第一次跟新闻界接触是跟美国《时代》周刊，他们跑到杭州来采访我们。他们问：你知识特别丰富，是不是看很多书？我感到很惭愧，但那以后我就看金庸。而且另外一点，我们公司招聘人过程中有一个特别有意思的，只要对方对金庸的书感兴趣，八成的人都给录取了。

　　张朝阳：如果没有被阿里巴巴录取，那就赶紧来搜狐，我没有读金庸。

　　马云：金庸里面的义气，我觉得没有那么多，我是断章取义。我整整买过四五套金庸书，也买过盗版的。上次在香港吃饭，让金庸签字，结果拿出来的书是盗版，很惭愧。因为看得确实比较多，每次看完把这个书忘了。但只有忘了才能再看。最近一次，也是五年来第一次去度假，在马尔代夫，睡了三天醒过来后看《笑傲江湖》，这套书认真地看了三天，如何为笑傲江湖，笑要有眼光有胸怀才能笑，傲有骄傲才能傲。网络现在是非常的不景气。我自己觉得这些年走过来，很多人骂阿里巴巴一分钱不赚，什么也没练好，皮倒是练得很厚。我觉得自己是在外练一层皮，内练一口气。从95年做网络人家认为我们是骗子，97年提出Z.B，人家认为我们是疯子，不在乎别人怎么说，坚持自己对的就是做下去。冤枉、误解在网络生活当中是很正常的。我自己觉得，倒是皮子越练越厚。可大家想想钢铁是怎样练成的？我们在做网络，各种各样投资者有自己的看法，有员工对我们自己的看法，也有评论界对我们的看法。特别是互联网的评论家，中国的互联网评论家远远超过世界上任何国家的，而且他们的积极态度也是超过任何地方的。我们看网上网民的各种评论是很多的。评论家多了，可网络总共有五六年的历史，这些年评论起来却有五六十年的历史了。网络现在的变化真是非常之快，半年以前B2C刚刚热起来，三个月突然说B2C不行了，做B2B，B2B没弄怎么回事，再做基础设施，由于字太难念，就变成ASP，现在ASP没搞清楚，ASP这个字又不流行了，这就是网络不断地在变化，如果变化过程当中太在乎别人怎么说你的时候，你可能真的什么也说不好了。

　　上面是外练一层皮外。在网络公司，内练一口气也非常重要，一口气就是公司内部的管理。我管理最多的钱是140万人民币。原先当班主任教过56个人，学生很好管。我们公司有两百多个人，分布全世界八个地区，还有来自17个不同国家和地区的员工，所以很复杂，一口气特别难练。好好调顺一口气，人家说这个不行那个不行，这个就是说网络公司最重要的是皮要练好，气要练好，而最重要是气，这是江湖论剑气和剑之分别。我自己觉得，气也要练，剑也要练，我们这些人反正是练就是一身铁不造的功夫。内练一口气是每个网络公司最头疼的问题，我相信在中国网络走到现在为止，大部分的公司都碰到内部管理，公司留住员工，吸引人才，发挥人才，这些问题都是练一口气的问题。

　　最后，我想讲的是，别人经常讲，网络五年以后会是什么样？我是这么觉得的，五年以前，我敢大胆预言，五年以后网络怎么样，我就不敢讲。像二十年前彩色电视机很热闹，现在没人谈，五年以后网络一定普及到每个人家里，再谈网络，杭州人叫很过时的。

　　我觉得我希望明年的江湖论剑，我们的西湖论坛江湖论剑能够有新人出来，我真希望我们在座的五个人明年少掉两三个人，甚至五个人最好都不在，让给新的年轻的网侠，笑谈网络时事。

　　马云补充说：这次论剑的消息出去后引起网络界的很多关注，很多网民也问了很多问题，我们想今天的第一个问题先给金大侠提问。

　　金庸：五位高峰会友，问两个问题，第一个问题代表网上朋友向你们提，主要的问题是这样的，一方面很内行，第二方面有很大的善意。你们各位的业务很忙，但很多不收钱，那你们的收入从哪里来？公司上市可以吸引资金，投资者从外国调钱过来，这个钱利息给他们，是不是肯定的会给他们利息？他们很担心这个问题。你们现在开支很大，规模很大但做得很成功，从这一方面我很仰慕各位，同时也担心各位如果这样搞下去，钱花光了，不能维持怎么办？网上的朋友也担心这个问题。这些请五位答复。大部分网友的问题，是问你们好，好希望你们蓬勃发展，但也担心你们经济的来源。

　　马云：我看大家非常地激动，我自己也一激动没有听清楚整个问题，我觉得金大侠的问题代表了广大网民对我们的关心，金大侠的问题是这样的：第一个问题网站钱从哪里来，怎么赚钱，钱用完了我们该怎么办？

　　王志东：这个问题怎么是丁磊问金大侠的。网络不去挣钱也是跟武侠小说学来的。我想这样，网络现在是不挣钱，如果钱花光了，怎么办？两个方法。一个方法再去搞钱，第二个再去挣钱。当然在互联网，其实叫网络经济，不管是怎么叫，它都叫经济，最终是要挣钱的。但只是它挣钱的方式方法可能会跟现有的很多方法是不太一样的。其实，换一个角度来看，其实也是这样的。这个问题的标准答案是：网络公司要挣钱有四种方式，其实是先看我的东西，别人替你付钱，这是刚才一直说的“注意力经济核心”。现在来看，不管雅虎还是国内互联网公司这都是最重要的一块，而且发展得非常迅速。新浪网广告收入四千万人民币，这是第一种标准的挣钱方式；第二种挣钱的方式是收费服务。现在是免费的，不等于永远是免费的，或者说现在这些东西是免费的，不等于以后出的东西都是免费的。有很多的新服务，是可以挣钱的。前一阵子大家讨论过一个电子邮件是不是该不该收钱的话题，这就是一种思路了。当然，我并不主张电子邮件或者现在这样的东西就要去挣钱，所谓不收钱的东西就不需要服务我不同意，你提出服务应该是不管收不收钱都要保证他的质量，将来会有一些特殊的服务，大家是可以接受收钱的方式的，这是第二种，收费服务。

　　第三种挣钱的方法，其实是一种所谓的佣金的方法。网站帮助解决某种交易解决某种问题之后，你把你所取得的某种利益或者节省下来的某种利益价值分我一部分，电子商务绝大部分是这样挣钱的，其它的也可以转化成这样一种方式。

　　第四种标准挣钱方式就是叫做提供什么样的解决方案，按照这种解决方案收我要收的费用。ASP，或者一些软件，系统集成等等，其实都属于这一类。我的一种感觉，互联网经济可以有各种各样的名词，有各种各样的花样，但是万变不离其中。我觉得基本上有上面四种，你仔细去看它，其实这四种，传统经济里面都有了。我们只是换了一种玩法，把这个东西再去挣回来而已。当然有一种所谓刚才的开玩笑的，我觉得那样搞来的钱不是你挣的，是你借的，或者说别人让你继续去挣钱的，这样一种从股市从投资人那里边拿来的钱，我觉得不算数。

　　张朝阳：该说的都说了，我很赞同，所以没有任何需要说的。

　　丁磊：当然，有一点点补充，赚钱的四个方法我觉得不会有错，但是有一点要讲清楚，大家不要觉得网络就等于网站，网络背后有许许多多其它的东西。近15年来网络对其他的硬件厂商有很大影响，网站不仅仅是网络，服务性的硬件产业在背后有支持，这种局势不会局限在其中的四种赚钱的方式当中。任何一个起来都要花一定的钱，赚钱平衡以后才是赚钱的真方法。

　　王峻涛：另外补充一点，正如金庸笔下这一系列大侠的功夫不是一夜之间练成的一样，互联网公司赚钱、整个互联网行业会赚钱我想这是肯定的，这也是一定的。可是要给互联网企业留一点时间，整个互联网行业都很年轻，丁磊的公司好像岁数大一些，才三岁左右，今天我们刚刚才庆祝完阿里巴巴一岁的生日，阿里巴巴过完一岁的生日，也才一个月多一些的时间，可是这些企业都做了很大的投入。有很大的投资，正如丁磊说的，后面还有一个很复杂的公司的经营管理机构。所以，我觉得这个问题光提给互联网企业是不够公平的，我倒想反问一句，用同样的投资，花同样的精力，这个世界上有没有一个行业、一个产业在它满一周年的时间，就可以大幅度地盈利？如果要是有，就是金庸笔下面练的那些邪门歪道，正规的正宗的功夫要连到那一步是需要时间的。

　　金庸主持的网络峰会访谈全文(3)






马云：我同意丁磊的说法，一个好的网站和好的公司挣钱是需要时间的。我觉得现在外界普遍对网络的发展不看好。最近在北京，有这样的现象，一些人或者公司，原先知道你是互联网.COM的要租房子，大家都抢着租给你，但现在不租房子给你了。我觉得这也是从极左到极右的情况。中国有12亿多人口，现在中国的网民只有1200万，占总人口的1%还不到。我认为这只相当于美国96年97年的情况。一个网站挣钱是需要时间的，雅虎从创立到真正的挣钱需要四年到五年，EBAY在美国如此好的电脑环境，外部环境，人民对电子商务的意识这么强的情况下，到目前还是赚不到钱。而中国大部分的网民、大部分的企业、大部分的使用者都对家庭、对电脑网络不是很熟悉，要一下子赚出钱，是不现实的。一个正宗的门派如少林寺成立不是靠一年两年，而是靠几千年几百年的历史打下来的。

　　关于赚钱的模式。赚钱的方式有一二三四种，我觉得，看得清的模式不一定是最好的模式。全世界的投资者以前看不出你怎么赚钱，现在也看不清楚，很多投资者不在知道微软怎么赚钱，但它是赚钱最多的人。网络经济用传统的思路去考虑也许并不一定很对。另外一个，我觉得在中国现在这种情况下，发展网络正是时候，在所有都是低潮的时候、大家都不看好的时候，正是练内功的时候。

　　金庸：大家谈我的小说谈了很多，也占用各位很多的宝贵时间，首先表示抱歉，第二很感谢大家的赞扬，实在不敢当。我原来想，小说跟互联网能有什么关系？现在想到一点，我对五位先生虽然认识不久，但对他们努力奋斗的进程、他们个人的风格品格都很仰慕很佩服的。这五位先生中，我认识最早是马云，在香港认识的，然后是王志东先生，王志东先生在北大方正主持中文平台软件编写工作，而当时我在香港办《民报》，我们就请北大方正给我们解决中文排字问题。那时，全香港，我想可能全中国、全世界的中文报纸都没有电脑排字，所以我们就请王志东先生，王先生接受我们的要求，设计了非常好用的中文排字方式，我们《民报》用了，全香港都用了，用得非常成功。后来马来西亚、东南亚都用了，现在在内地各个报纸大概也都用了。我是因为这个跟王先生接触的。其它几位先生到了杭州之后才认识的。跟他们谈了谈，也请教了他们创业的艰难历程。我觉得如果用武侠小说跟互联网做一个比较，就内功这个话题，像刚才马云说的内练一口气，我想用张无忌来比较算合适的，而五位高手的九阳真经已经练得很好了。我觉得网络界的内功是科技，从这点说五个人的基本功都相当扎实，在管理、在运用、在社会上的资金调动就是乾坤大挪移，再加上人员的调来掉去。

　　还有一个比方可能不是很适当，武侠小说有一些邪派武功可以把人家的功力吸过来，网络公司要扩大也需要引用外国资金，把资金拿过来就不还给他了，所以这个比喻不是很恰当的。但是吸收一些外资也是需要的，需要将来还的就还给他。张无忌伤好了，遇到张三丰给他也治一治伤，这就是有借有还的。这点对大家来说，可以让各位的内功练得很好，吸收外地的资金来运用。我自己觉得网络是最先进最具有服务性的行业。人类最早的生产方式是采集，打猎，后来发展到农业，现在称为第二产业，农业比打猎、找水果、找昆虫等的生产率有大提高，再后来发展到工业，现在是第三产业，也就是服务性行业，服务行业不生产什么东西，互联网就是一种最新的、最有前途的服务行业。办报纸也是服务行业，报纸的主要收入是广告行业。可人家不看好，而办报纸花这么多钱，卖出去收不回来，这个钱怎么办？那就只有这个报纸垮台了。只要有广告支撑，报纸就可以赚钱，就可以赚大钱。像做电视一样的，电视也是不收费的，把娱乐节目、把新闻给观众看、给观众听，它有什么好处？但办电视台还是收入很好的，中央电视台从以前拿国家津贴到现在的大大赚钱，广告在起作用。我想广播电台也是一样的，广播电台把节目广播出去，人家也不交钱就可以收听，但这样他们就赚钱，还赚很多的钱。互联网是很先进很好的服务网络，收钱就可以了，我的意见不知道各位同意不同意，这是一个很先进的服务性行业。

　　王志东：如果用户觉得加入我们这个门派能得到好处的话，那就进来，这就是我们的基本想法。

　　张朝阳：这个问题得考虑一个公司的综合竞争力问题。门派如何取决于拳脚功夫、如何变得更高，就像在上市路演中有很多情况都被问过多次，如“我们的竞争优势在什么地方？”我认为有几个方面：第一，品牌是非常重要的，我们要继续光大搜狐这个品牌，第二，与这个品牌相关联的就是是一种感觉，这种感觉要跟人民的消费习惯、跟人民的需求相关联。再一个，就是我们要瞄准中国大陆市场，我们认为中国的大陆市场是一个最具发展潜力的一个市场。现在的起点还比较低，但是未来的潜力非常非常大，同时，在搜狐的产品方面，继续让搜狐变得更加好用，有更多的功能，包括我们最近过去的半年推出很多新的产品。再就是一个好的商业模式，就是要如何把我们现在汇集的大量的人流变成一个商家最具有价值的东西，使得商家和企业愿意把搜狐作为一个非常好的工具来扩大他们的经营，用在电子商务方面，就是如何把这样一个巨大的用户群体变成客户。说了这几点，当然了，刚才一点，也是讲如何赚钱，如何来实现盈利。在这几个方面里，从品牌到产品、到纯中国战略以及如何盈利这所有的几点里面，最重要的一点，就是门派里边的这个人群是怎么样的，这个管理队伍和这个公司的文化。这一点是决定了整个前几点能否成功的关键。我们要光大我们搜狐这个门派，我们已经具备了非常好的管理队伍，让管理队伍做得很好，要把管理的能量，力量给焕发出来。

　　丁磊：既然是西湖论剑就免不了从金庸先生的武侠小说里引用几个典故。我在小说当中看到，有一个门派上千年或者上百年长盛不衰，也有一些门派是最大的，像明教和少林派，为什么他们有可能成为最大的，也会名声不衰？在互联网行业里，一个教派的武功秘籍或者剑法就像是我们互联网的产品，产品的竞争力会导致你这个教派或门派一时是否成为武林当中最大的教派，而如何保证你的教派是永远的、有口皆碑的？从教派说，我想只有一个少林派。少林派的武功能让后面的子弟们或者其它的门派看到少林的精髓，在互联网的应用当中也是同样的异曲同工。新浪网在这方面是有切身体会的。通过公司与公司之间的兼并，使新浪网成为今天的大网站，新浪网从零到今天，在中国做这样一个门户网站，他们的努力也证实了他们是如何达到这一目的。因此我觉得在今后如何扩大一个门派当中，第一要对公司的兼并和资本的运作有充分依靠和认识。第二，公司拥有产品的竞争力和竞争优势也是同样的重要。还有一个是公司本身的文化架构，成了名家的文化架构和少林派的文化架构不一样的，公司的文化结构可能是导致公司本身是不是能够流芳百世的重要原因。所以我想在以后在网易如何拓展在中国的业务时候，我会充分的去运用上述的观点。

　　王峻涛：一到了这儿觉得时间好像很紧了，尽量在短时间内说完对三年后的想法。三年以后我最想的是使8848成为一个赢利网站，至少研究清楚中国互联网企业怎么能够赢利，这是第一个。第二个，到那个时候，8848已经会是一个世界性的企业，已经有机会大踏步的走向全世界，我想三年后，我个人希望发生这样的事情，就是中国首次进入世界杯决赛圈。我个人很希望我对三年后的这三个希望都变成现实。

　　马云：不久将是我们阿里巴巴成立一周年了，到时候我们的策略将有一些调整，我们原先是打海外市场占有率，同时大力拓展国内市场，将来我们要继续扩大。在海外市场占有率中我们原先使用以武术打击拳击的方针，但对国内市场我们确实是新手，我们准备吸收各家门派的招数，采用百家错拳之招，迅速拓展国内市场。具体的策略，我们觉得第一是吸收优秀的员工，不断吸引优秀员工加盟，因为我们公司坚信员工第一，客户第二。我们是这样的理由：人家客户第一。我们关注竞争的事态是这样：花时间在用户身上，而不是竞争对手身上。

　　提问：

　　我是天津日报的记者，我想问一下新浪、搜狐、网易三位掌门人。丁磊提到在未来的规划对于兼并和资本运作有充分的考虑，从观众的角度看，咱们这三家应该说都是门户网站，你们的产品和市场定位都是差不多，我想问一下，这三家将来在多长时间内会三分天下，还是某一个阶段有某一位出来一统天下，这位一统天下的先生是一位大侠还是已大魔的面目出现。

　　丁磊：今天在中国的互联网，做一个比较典型的门户网站公司我觉得还是蛮高兴的，但是实际上在我们这些公司的背后还有阿里巴巴等其它的模式，8848的B2C方式和网上电子商城等等。我觉得，行业本身的竞争非常有利于整个行业的发展，但是就像马云所说的，我们不应该把时间花费在竞争对手，而是应该放在提供创新和提供更好更优质的服务身上。网易从创业开始，从零开始，我们在中国有很多的第一，一直在创新。不管怎么样，我们的很多东西有在别的公司都有模仿的，对此我都是感到非常的高兴和非常的骄傲。我觉得我们在武林当中能够一直创新，而且通过后来者的模仿把它发扬光大，这是我作为创办人最大的光荣。谢谢。

　　张朝阳：中国的互联网市场非常大，但是根据其中一个调查，我比较相信是一个(英文)的调查，到2004年中国将会达到一亿一千万的网民，也就是说现在还有九千五百万网民还没有上网，这个市场会非常非常的大，所以，这个市场也将会允许非常多的网站和互联网公司或者其它跟互联网相关的.COM公司的存在。别说三家，我觉得随便说一个数，十家二十家，我觉得都可以活下去。为什么现在大家有一种比较悲观的情绪，就那么几家能活下去，别的都不能活下去了？我觉得这里有一种对华尔街股票市场悲观的反向放大，也就是说，中国的网民数量非常大，但是上市的公司不得不远渡重洋到海外去上市，海外投资者又不是使用者，他们对中国市场没有了解，也没有信心，他们就是一小堆投资者做着比较业余的投资，反映到股价上，又被全国人民所关注，又变成指数，是互联网上的温度计，把悲观的情绪，通过反向给放大了。但中国的市场非常大，市场机会都这儿，中国公司到海外上市的窗口比较窄，中国公民不能购买美国的股票，但是这个问题以后肯定能够解决的，通过国际资本市场等手段。再一个就是有自己的股票市场，把中国互联网经济发展的巨大的潜力在股票市场中反映出来。不管反映不反映出来，经济利益都在那儿，将会有更多的商家、更多的客户，赚钱的机会都在，这样赚钱的机会就会允许很多的公司能够活下去，而且会有国内很多风险资金来投资，所以在资金方面也不会缺乏，所以我觉得，几年以后，可能几家合并成为一家公司的可能性是比较小的，我觉得可能将有很多的公司存在，每个公司都会有自己的特点，自己的市场份额，自己的定位等等。

　　王志东：如果问未来会有哪几个大魔来一统天下的话，我首先弃权。因为从我个人的理念上来讲，我绝对不想当大魔，这个大魔武功高强，但是没有朋友，或者朋友很少的，他是一个公敌。这是我不情愿的。如果我要成功，或者在我领导下的新浪网要成功，我希望我们能够是一个友好的、大家都支持的、大家都帮助的。具体来讲，我觉得一个成功的企业，应该让五类人都得到满意：第一类是你的股东，也就是你的投资人。第二是你的员工，再就是你的同事；第三是你的伙伴，所有跟你建立这种合作关系的人。第四是你的客户，就是说他从腰包你掏钱给你的人，第五是你的用户，真正在用你的产品，用你服务的人。这五类人都能够成功了，都能够满意了，我觉得这个公司才叫成功。都满意的人，我相信他不会叫大魔，而会叫大侠。所以说，如果说将来哪位大侠会一统天下，如果是一个事实的话，或者说真是一个假设的话，我可能会有兴趣，这是第一。第二个，跟张朝阳讲得有一点类似，就是说我相信在互联网世界可能只有第一，没有第二。但是第二句话是，互联网世界人人都可以当第一。也就是说，在这个世界，它有很多很多的商业机会，有很多的商业模式，一个公司，是吃不完的。最关键的是，公司与公司之间，不要在同一条战壕，同一条战线去做恶性竞争。也就是说，你不要跟别人尤其是跟你强大的多得多的对手去迎面相撞，这样的话，绝对是得不偿失。这就是武功里面，你如何建立，如何开自己的门派。这是很重要的一点。所以，在中国不仅仅是我们的三家或者五家，或者是整个中国完全可以能够发展出五十家一百家互联网企业，这一百家都是在各自的领域里面拿到第一。而我们真正要做的，是希望大家去争，不是我们互相之间去争，而是我们打到全球，在全球的市场上去争，我这个领域，全球我是拿到第一。这个，我觉得这才是这个行业的真正的发展的一个前景。所以，我觉得，或者说，我相信我们在座的三家或者五家在未来都会想办法，找到自己的一条路子，就是以自己的一个产品形式来区别于个人，就是我们会各占一个山头，到时候就不需要一统天下了，谢谢。

　　提问：

　　非常感谢。我有一个问题，因为中国快要加入WTO了，那么对中国的信息产业会有一个非常猛烈的冲击，到时候外资，国外著名的网站都会进军中国，形成第二次八国联军，请问我们国内的网络公司是打算联合起来抵抗还是说借这么一个好的机会被人收购了，然后成为一个百万富翁呢？这是我的第一个问题，第二个，我有一个小小的要求，是给金庸的，我当然知道可能讲这个要求不是很合适，但是我实在憋不住的，我是金庸先生的忠实的书迷，能不能抽一点时间给我签一个字。在我有生之年见到金庸先生非常荣幸。

　　马云(重复记者提问)：问题现在是中国马上进入WTO，很多国外的公司全部要进入中国，八国联军又围绕着中国的互联网开始，我们准备与之抗击呢？还是干脆收兵把自己收购掉了？

　　王峻涛：我觉得正好刚才他最后的提议在某种程度上可以说明我的回答。他提议金庸的作品可以翻译成英文，我有见过金庸作品的外文版，还有韩文版、日文版。韩文版和日文版比较让人接受，外文版有一点不知所云，因为金老笔下的中国习惯很难翻译出来。你想象“任我行”，翻译成英文就不知道怎么翻才好。同样的，做贸易做交易，做产品销售，做商业服务同样是一个跟文化习惯传统密切相关的活动。对中国文化传统，对中国特色的理解，变成我们自己中国这一块土地上做电子商务的优势，我想我们可以使这一点成为本人竞争优势的核心。我突然间想到第二点，我前面说过这个话，就是我们大概在三年五年向海外扩充，问题为什么不反着问一下，我想这个不可能完全不存在。

　　马云：其实还有三位，因为现在网上有很多人问门户网站尤其海外的雅虎，全部进入中国，中国的门户网站是被人家收取算了，还是把他们收回来了，还是有什么打算。丁磊说两句。

　　丁磊：两句话很难描述清楚。但是尽量少说，WTO进来以后我想受到冲击的行业，不单单只有互联网，其它更多的行业都是一样的。网易有一句广告：网聚人的力量。中国最多的是什么，是人，我们怎么样把有智慧的中国人，聪明的中国人汇集在一起，在每各行业里面做到顶尖，网易本身也是这样的，我们公司在中国土生土长，服务于中国，扎根于中国，我们要做中国最好的门户网站就是这样的。

　　张朝阳：首先在原则上我们今天讲了很多金庸小说中大侠的意思，团结起来抵御外族入侵，在现在二十一世纪的时代，从原则上来讲，我觉得国外的这些门户网站到中国来，我们不应该把他当成一种该抵抗的残暴外族，我们应该欢迎竞争，只有大家竞争才能变得更加强，与他们竞争还是被收购，或是收购他们等等，这是一个商业的决定，这不是一个情绪和感情的决定。第二，我们完全有信心来竞争，刚才说了这是一种文化的东西，即使那些海外的站点有很大的资金的优势，但是他们不一定能够打得过我们，我们完全有信心取胜，因为我们占领着最大的资源，就是我们是在自己的国土上，有自己的文化。

　　王志东：现在无论看新浪还是其它几家公司，跟那些八国联军有什么区别呢？我们都是在纳斯达克上市，我们都用了同样的技术，我们的公司都有外国人。但我们跟微软的市值相比相差有两百倍，你别小看两百倍，人家号称是将来七国首脑会议比尔盖茨是要参加的，他代表微软王国，现在我算过真的就是两百倍，所以我觉得，在这种情况下，我已经用了它的游戏规则，我用着他手里的武器，他是洋枪洋炮，我也是洋枪洋炮。换一个角度比，他虽然比我们多两百倍，他在中国的运作时间比我们晚，我们有更多的优势，所以我的一种感觉，就是其实中国互联网事实上提前进入了WTO，实际上我们事先已经用了，适应了他们的所有的游戏规则。说实话我们是跃跃欲试，等待他们打过来了。打过来他的后方就空了，我们就能打过去了。

　　马云：谢谢，讲得非常好，我稍微做一个补充，我觉得网络最好是一种融合和合作。在当今世界上，互联网实际上就是要我们走出去和走进来。我觉得，几乎所有的公司都有网络，离开了网络什么都做不了，团结了什么都能做得了。在中国这样的网络社会中，我们离开海外互联网的整个的技术资本市场支撑也不行的，这是相辅相成的，这不存在谁侵略谁，正像张朝阳讲的，这是经营的手法。由于时间的关系，我们不能再进行提问，接下来是最后一个节目，请金大侠给我们五个人赠书《笑傲江湖》。

刘国重

金庸访谈录

(这条文章已经被阅读了次) 时间：2002年07月22日 13:05　来源：何明军 转载

金庸访谈录（一）
STEVEN Hello Mr. King, welcome to the Proglish New World.
金先生您好，欢迎来商业英语新天地做客。

JINYONG
Hello Steven, but I'm not a king. 您好，Steven，不过我可不是什么国王。
STEVEN But you're a king, as an author of wuxia novels. It’s said, “Where the Chinese go, there your novels go."
作为武侠小说的作者，您是当之无愧的国王。不是说“有华人的地方，就会有您的武侠小说”吗？

JINYONG
Thank you, Steven. I'm flattered. 过奖，过奖。
STEVEN Well, we often read the heroes and heroines from your novels who can leap great heights or destroy an enemy with only a piercing gaze or things like that. Why are you so interested in writing Kung Fu?
常看到您小说中男女主角能一飞冲天，或是盯人一眼即夺人性命等情形。为何您对功夫的描写特别感兴趣？
JINYONG Because Kung Fu is one of the most precious parts of Chinese culture. Anyway, I write wuxia novels not only to make a living, but also to promote Chinese culture.
因为功夫是中国文化最宝贵的一部分。我写武侠小说并不仅仅是为了赚钱，而是想弘扬中国文化。
STEVEN I see, but don't you think Kung Fu is merely brutal violence?
我明白，不过您不觉得功夫过于暴力了吗？
JINYONG No, I don't think so. Kung Fu is more than that. The movie, Crouching Tige Hidden Dragon, is a good example. You know, it's been sweeping the continent of North America and shocked the western people. Though it's a swordsman movie, you can hardly see thrilling violence or brutal murder. On the contrary, the motion has its own poetry, it presents something beautiful in visual figure. I think that's one of the reasons for its success.
我不这样认为。功夫并不仅仅意味暴力。横扫北美大陆，震惊西方观众的电影《藏龙卧虎》就是个很好的例子。虽然是部武侠片，但是你很少看到令人毛骨悚然的暴力或是残忍的杀戮。相反，打斗场面充满诗情画意，在视觉形象上给观众提供了美的享受。我认为这是这部影片大获成功的一个原因。

STEVEN
You can say that again. Could you explain what Kung Fu is all about, then?
您说得很对。那麽您能不能说说功夫到底是怎麽回事？

JINYONG
"Kung Fu" is a popular term for a Chinese martial art that originated more than 2000 years ago. At that time, warlords allowed only their private armies to use weapons. The people had to develop other methods for personal defense, using their fists, feet, and sticks. Gradually, it inspired invention of many weapons. These weapons in general were called the Eighteen Weapons. And the martial arts studying to use these weapons was called the Eighteen Martial Arts.
功夫是对起源于2000多年前的中国武术的一种通俗说法。那时候，军事首领只允许自己私人部队拥有武器，所以人们为了自卫防身，不得不琢磨其它的办法，比如说使用拳、脚或棍棒。慢慢就发展出所谓的“十八般兵器”，其相应的使用技术就是我们所说的“十八般武艺”。

STEVEN
It’s said that Kong Fu is roughly divided into Waijia and Neijia, right?
据说功夫有外家和内家之分？

JINYONG
Yes. The waijia martial arts pay attention to attacking. All the forms of waijia, including barehanded fighting and weapon use, focus on efficient attacks, such as the Shaolin Chang Quan boxing. Opposite to waijia, the neijia sect of martial arts focuses on defense. When the opponent starts the attack the neijia knows how to strike back, even if the opponent is very aggressive. Taiji represents neijia. Which do you prefer, Steven, Waijia or Nejia?
“外家”侧重攻击，讲究利用各种拳术、器械，对敌人施以猛烈有效的打击，“少林长拳”就是其中之一。“内家”，则偏重防御，讲究如何在敌人猛攻之下，以巧妙的手法加以反制，“太极拳”就是代表。Steven, 你更喜欢哪种功夫，外家还是内家？


STEVEN
Well, it’s hard to say. Apart from the different attitude toward fighting are there any differences between them?
很难说。除了对打斗的观点不一外，二者还有什么不同的地方？

JINYONG
Neijia particularly practices internal strength. Furthermore it combines Taoist principles especially yangsheng, the way of keeping good health, and develops qigong also called neigong.

“内家”除了讲巧劲外，还融合了道家的养生调气理论，称为“内功”或“气功”。


STEVEN
Boy, it’s marvelous. I prefer Neijia to Waijia. Well, who’s the forefather of Neijia then?
哇，内家功夫真是神了，我喜欢。谁是它的开山鼻祖？

JINYONG
The Taoist priest Zhang shanfeng from the Wudang Mountain is believed to be the forefather of neijia. However his story is still unclear. The School of Wudang did not become famous until the mid-Ming. Zhang Songsi, of course, it’s not the same person mentioned in my novel Yitian Tulong Ji, was martial arts master from Wudang. He had defeated Shaolin monk troops by using the wushu similar to Taiji.
“内家”的始祖据说为武当山道教的张三丰，关于他的来历，一直众说纷纭。大约在明代中叶，武当派的张松溪颇曾用类似“太极拳”的巧劲击败过少林僧兵，从此武当派开始广受注意。当然，这个张松溪和我小说《倚天屠龙记》中的张松溪不是同一个人啦。

STEVEN
Kong Fu is very popular now in the Mainland. You know, in some places, say, Changzhou, even some small children learn some form of Kung Fu. Well, could you please say something about Kung Fu classes in HongKong?
如今功夫在大陆很流行。很多地方，比如说沧州，甚至连几岁的小孩也会个一招半式。您能不能谈谈香港的一些情况？

JINYONG
Kung Fu became popular in Hong Kong when the movies of Bruce Lee in Hong Kong and the television series of David Carradine in the US became popular all over the world. In kung Fu classes in HongKong, the emphasis is on developing strength and agility. The students' ll wear white loose-fitting jackets and trousers and are bare foot. The novices wear white belts, after they pass a certain level, they take a test and are awarded a belt if they pass. There's several levels which they must complete before they're awarded the black belt, signifying the highest level.
当香港李小龙的电影、美国David Carradine的电视连续剧在风靡全球的时候，功夫在香港就流行开来。在香港的武馆，强调的是力与巧。学员常常穿着白色的宽松而合体的衣裤，赤着双脚。新手一般系白腰带，通过某个层次的训练，如果考试过关就可以获得腰带。要获得象征最高水平的黑带，他们必须通过好几个层次的训练。

STEVEN
It sounds like Judo, Karate or TKD.
听起来和柔道、空手道，跆拳道（taekwondo）差不多。

JINYONG
In fact, all of them originate from Chinese Kung Fu. Besides, it's the best way to help people develop themselves both physically and mentally.
实际上它们都来源于中国功夫。而且中国功夫还是帮人身心发展的最好的方法。

STEVEN
There are readers imagining that wugong in novels are real martial arts. And the reports about the believers of wugong entering mountainous areas to visit wugong masters, spread in Chinese society every now and then. As a result, the Wuxia novel genre is accused of misguiding readers. What do you think of it?
很多武侠小说的读者常质疑武功是不是真的？甚至有过份入迷者曾经为追求武功而“入山求道”，造成社会舆论对武侠小说无情的批评。您是怎么看的呢？


JINYONG
Well, It has to be clarified that wugong in wuxia novles is from the imagination like every other made-up novel; it is only apart of the literary world and is not the real world. So we should not complain about the wuxia novelists. If wugong were real, trained Chinese athletics would not be beaten in any sport, which tests the physical abilities.
武侠小说中的“武功”既属想象，当然就是虚构的，文学世界毕竟与现实世界有很大的差异，不能混为一谈。所以抱怨作者是没用的。假如书中武功是真的，那么在世界各种展现体力、技巧的体育竞赛中，中国人早就扬眉吐气多时了。

STEVEN
Anyway, it's impressive to see a kung Fu master break a brick or board with one blow of the side of his hand. So it's best not to make an enemy of a Kung Fu master — otherwise he may remember it started as a form of self-defense! No matter if he's interested in it as a form of exercise, body-building, or relaxation.
不管怎麽说，功夫大师们掌碎砖头或木板的情形使人印象深刻。所以最好不要与他们为敌。否则的话，不管他们是抱着锻炼、健身还是娱乐等目的而练功，他们都会想起功夫原本是作为自卫防身的一种形式而发展起来的，

JINYONG
You have a sense of humor, Steven. 你还真幽默。

STEVEN
OK, let's call it a day. Hope to have a chance talking about other things mentioned in your novels, such as Qigong, Acupuncture, Buddhism, etc. Thank you for a most interesting and informative talk on Kung Fu.
今天就到这里吧，希望下次能有机会谈谈您小说中提及的其它方面，比如气功、针灸、佛教等等。谢谢您就中国功夫的这番有趣而又有助益的谈话。

JINYONG
Thank you. My pleasure.

金庸访谈录（二）
STEVEN Mr. King, welcome to the Proglish New World again.
欢迎再次做客商业英语新天地。

JINYONG
I’d like to say how grateful I am, Steven, to you for inviting me back on your website, which I’m sure has a very rapt Internet buddies.
非常感谢你又邀请我来你的网站，我相信你的网站很受网友们的欢迎。

STEVEN
Thank you. Well, since a long time ago, Chinese Wuxia legends with chivalrous heroes and understanding heroines have deeply impressed readers, accompanied them to pass time, to grow, to laugh and smile. When one episode following the other is presented to the readers, their emotions soar. As one of the readers, you can share the feelings with one who also reads the same story, without limitations of social status, time or space. So this time, would you please say something about Wuxia novels?
谢谢。自古以来，武侠传奇中的那种英雄豪气、侠女柔情，一直紧扣读者的心弦。读者可以说是浸于斯、润于斯、笑于斯、乐于斯；心随卷帙飞越，人因情节激昂，古今一概，雅俗共赏。所以，这次想请您谈谈武侠小说。

JINYONG
Well, I think the world of Wuxia is more than a utopia. It is a cultural harbor where one can anchor. And the Chinese Wuxia novel is one of the most renowned novel genres in Chinese popular literature. There are scholars who recommend it by saying, "Chinese Wuxia fiction could be read as a Chinese cultural textbook,” Wu and sia are two Chinese characters. By studying them we enter the amazing Chinese martial arts world.
“武侠”，不只是想象的世界，更是文化心灵的寄托。而武侠小说是极富中国传统气息的小说类型之一。所以有些学者认为，武侠小说究竟有怎样的魅力，我们可以从它的名字──「武侠」两字说起。

STEVEN
All ears
洗耳恭听

JINYONG
There are four Chinese words based on wu including wushi, wuqi, wuyi, and weiwu. Wushi literally means the soldier or warrior, wuci is the weapon which wushih holds, wuyi indicates the fighting skill which the wushih practices, and weiwu can be interpreted as "an awe-inspiring display of military force." These four words wushih, wuci, wuyi, and weiwu all have close links with the spirit of the wusia fiction genre. In other words they all have meanings close to the word wusia, which can be translated as "knight-errant". If we scrutinize the word wu, an associative compound of two pictographs one of which is a weapon, it is closer to wuci and wuyi.
“武”在传统中文里，有四种不同的涵义：“武士”—持武器作战的军人，“武器”—军人所拿的各种兵器，“武艺”—军人所具备的作战技术，“威武”—军人所散发的刚强、勇健等气质。这四种涵义，都与武侠小说有非常密切的关系，事实上概括了“武侠”两个字；不过，若单从“武”字上说，则主要是指“武器”和“武艺”。

STEVEN
I see. Last time, we’ve talked about “Eighteen Weapons” and “Eighteen Martial Arts”
对，上次我们谈到过“十八般兵器”和“十八般武艺”。

JINYONG
Although there are various weapons used in the wusia novels, they are all based on the Eighteen Weapons. "Sanda" deserves to be highlighted among the Weapons, because it refers to the barehanded fighting skill. In the wusia novel of traditional Chinese martial arts, philosophies and religions were combined into a fantastic form of wugong. The martial arts adopted in wusia novels were mostly from both the School of Shaolin and School of Wudang: "the Shaolin wugong was superior in its external practice and Wudang was internal," it was said. The adopted philosophies and religions were principally from Buddhist and Taoist meditations and training in repose. Taoist ritual was a rich resource to the wusia novelist. In addition to literary fantasy, the Chinese wusia novel genre is filled with fabulous martial arts.
武侠小说中尽管有数不清的武器名目，但都是由十八般兵器中衍生而来的。值得注意的是，在十八般并器中，有一项称为”散打”的徒手搏击技巧，在武侠小说中，结合了中国传统的武术、哲学、宗教，发展成为特殊的武功（功夫），从少林外家，武当内家的传统武术脱胎，注入佛教、道家的养性修身理论，并从道教的各种法术撷取资源，配合着文学想象，塑造了武侠小说中五花八门，令人叹为观止的武学。

STEVEN
No wander many wuxia novelists can still create unbelievable wugong in their stories, although they don’t know much about the martial arts.
难怪很多武侠小说作者尽管本身不会武功，可仍能在书中创造出令人称奇的武功。

JINYONG
So this clearly shows the importance of literary imagination. There is a clear division between wugong and kung fu. Although there are a few wusia books copying material from martial arts textbooks, the rigid martial arts drills can damage the literary appreciation.
这完全是凭借着文学想象的力量。武功究竟是和功夫不同，完全依照武功套路详尽描写功夫的武侠小说固然不是没有，但从文学艺术的角度而言，多少会造成过分呆板的损害。

STEVEN
How the unbelievable wugong are created by the novelists then?
那么，这些神奇的武功究竟是怎样被作者们创造出来得呢？

JINYONG
Literary imagination frames the stories. Speaking about the wusia novels, the author begins with the pictures in his mind that exceed human abilities, then he starts creating scenes. The invented wugong are able to overcome the natural limitations. Among the limitations space and time are the most important elements, so qingong, a kind flying or jumping, comes onto the scene, because wugong masters who use qigong can easily break the limitations of time and space. The imagination comes from the power of the mind, so emotions, mentalities, and ethics can all be exaggerated. Thus the elements which can stimulate spiritual powers, such as conceptions, philosophies, religious beliefs all become the greatest resources of preparation for the wusia novelists.
文学想象是虚构的，在武侠小说中，作者先想象着一种可能:超越人体极限的可能，然后开始精心布置场景，利用虚构的武功，一一突破人物的困境，克服自然或人为的各种限制。其中，对时间和空间的超越表现得最为集中，例如所谓的轻功，飞檐走壁、缩地成寸，强调的就是在最短的时间内突破最大的空间障碍。这些想象，往往从个人的精神力量出发，感情、意志、道德的力量被无限夸大，因此，凡是足以增强个人精神力量的各种思想、哲理及宗教信仰，都可以在武侠小说获得最淋漓尽致的运用。

STEVEN
Could you be more specific?
能说得更详细点吗？

JINYONG
For instance, Anran Xiaohun Zhang is from emotions and Dugu Jiujian is from Taoist philosophy. Also various Shengong from Buddhist and Taoist ideas by Huanzhu Louzhu; they all can successfully catch the readers attention.
比如我书中的“黯然销魂掌”利用了情感，而“独孤九剑”利用了道家哲学；还有还珠楼主各种神妙离奇的“神功”，利用佛教、道教的思想；这些都获得读者相当大的回飨。

STEVEN
Nevertheless Chinese Kung Fu is easy to learn. According to medical reports, learning Kung Fu can speed the healing of fractured bones, flex the body, build vitality and strength, and in addition improve neuro-muscular control, respiration, and circulation. As a result one's ability to focus and calm the mind or spirit is increased. All these are the benefits that Chinese Kung Fu contributes to the humans. Ok, thank you very much, Mr. King for joining us again today.
尽管如此，功夫却是可以学成的。据医学专家研究，习武不但可以强健筋骨，使身体更为矫捷灵活，也可以让自己了解如何运用控制肌肉、力道、气脉的方法，更能藉运气修养，稳定自身的情绪，这可说是“中国功夫”的一大贡献了。好，谢谢金先生今天再次参加我们的访谈。

刘国重

金庸访问记
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林以亮　王敬羲　陆离

　　林以亮：宋朝有一个词人柳永。当时流传这么一句话：只要有井水的地方，就有人会唱柳永的词。现在，我们也可以说同样的这么一句话：凡是有华人、有唐人街的地方，就有金庸的武侠小说。那么，请问金庸先生，你是怎么开始写武侠小说的？
　　金庸：最初，主要是从小就喜欢看武侠小说。八九岁就在看了。第一部看《荒江女侠》，后来看《江湖奇侠传》、《近代侠义英雄传》等等。年纪大一点，喜欢看白羽的。后来在新晚报做事，报上需要有篇武侠小说，我试着开始写了一篇，就写下去了。那篇小说叫做《书剑恩仇录》。
　　林以亮：一般写小说、写戏剧，总有两个不同的出发点。有人说，应该先有人物，后有故事。另外也有人说，应该先有故事，然后根据故事，再写人物。那么，请问你写小说的时候，是人物重要呢？还是故事重要呢？
　　金庸：依我自己的经验，第一篇小说我是先写故事的。我在自己家乡从小就听到乾隆皇帝下江南的故事，关于他其实是汉人，是浙江海宁陈家的子孙之类的传说，这故事写在《书剑恩仇录》中。初次执笔，经验不够啦，根据从小听到的传说来做一个骨干，自然而然就先有一个故事的轮廓。后来写《天龙八部》又不同，那是先构思了几个主要的人物，再把故事配上去。我主要想写乔峰这样一个人物，再写另外一个与乔峰互相对称的段誉，一个刚性，一个柔性，这两个性格相异的男人。
　　王敬羲：最近你在明报连载的《笑傲江湖》，也是先有人物，后有故事吧？
　　金庸：是的，我个人觉得，在小说里面，总是人物比较重要。尤其是我这样每天写一段，一个故事连载数年，情节变化很大，如果在发展故事之前，先把人物的性格想清楚，再每天一段一段的想下去，这样，有时故事在一个月之前和之后，会有很大的改变，倘若故事一路发展下去，觉得与人物的个性相配起来，不大合理，就只好改一改了。我总希望能够把人物的性格写得统一一点，完整一点。故事的作用，主要只在陪衬人物的性格。有时想到一些情节的发展，明明觉得很不错，再想想人物的性格可能配不上去，就只好牺牲这些情节，以免影响了人物个性的完整。
　　林以亮：所以我看你的小说，就有一个印象，觉得你那些小说与别人不同的地方，就在于你的人物创作，非常成功，很有个性，而故事情节，则随着人物的性格而发展，这样就避免了所谓“庸俗闹剧”的倾向。
　　金庸：你这样说，不敢当了。
　　林以亮：另外我还有一个印象，觉得，你一连几本小说的男主角，都有一个同一的发展原则，即集大成者。譬如《书剑恩仇录》的陈家洛，《碧血剑》的袁承志，《射雕英雄传》的郭靖，《神雕侠侣》的杨过，《倚天屠龙记》的张无忌，以至现在《笑傲江湖》里的令狐冲，他们的武功，都并非从一派而来，他们的师父，总有好几个，意外的机缘，也有很多，然后本身集大成。这算不算是你个人的一种信念呢？
　　金庸：倒不是故意如此，大概只是潜意识地，自然而然就是这样吧。又也许因为，一般写武侠小说，总习惯写得很长，而作者又假定读者对于男主角作为一个人的成长，会比较感觉兴趣。如果我们希望男主角的成长过程，多彩多姿，他的武功要是一学就学会，这就未免太简单了。而且，我又觉得，即使是在实际的生活之中，一个人的成长，那过程总是很长的。一个人能够做成功一个男主角，也绝不简单。
　　林以亮：还有一个印象，也许只是我个人的印象，就是你那些武侠小说的男主角，在他的成长过程当中，不管是人生的成长过程，或是武功的成长过程，发展到最后，每个男主角都总会发展到一个最高的境界。这最高的境界，也许我们可以借用王国维《人间词话》那三种境界的最后一种来说明一下：“众里寻他千百度，蓦然回首，那人正在灯火阑珊处。”这境界，似乎是那男主角自己悟出来的。譬如说扬过，发展到最后，起先是用铁剑，后来是用木剑，最后是根本不用剑。还有张无忌，跟张三丰学太极剑，最后目的竟是要把学来的剑法都忘掉了。师徒两人练剑的时候，张三丰问他：“你忘掉多少啦？”张无忌回答：“忘掉一半啦。”后来又再问，总之是要把剑招全部忘掉。现在《笑傲江湖》的令狐冲，最后“独孤九剑”，也是没有招数的。甚至陈家洛也是看了庄子，而悟出来了一种道理，达到武功的最高境界。这都是不约而同的，有这么一个相同的倾向。关于这点，你私人的看法怎么样？
　　金庸：这大概是有一点受了中国哲学的影响。中国古代哲学家一般都认为，人生到了最高的境界，就是淡忘，天人合一，人与物，融成一体。所谓“无为而治”其实也是这种理想的境界之一。这是一种很可爱的境界，所以写武侠小说的时候，就自然而然希望主角的武功也是如此了。
　　王敬羲：你有没有跟一些武术大师商谈过，他们也同意你这样描写么？
　　金庸：我没有跟真正的武术高手正式谈过，但是我想中国高手相互比武的时候，也不一定会想到这一下是什么招，那一下又是什么招，总是自然而然的，到时招数自然就出来了。
　　王敬羲：你在武侠小说里又常常喜欢描写两位高手比武，大家凝住不动，谁也不肯先发招。我看过一部日本武侠片，讲一个高手只有一只眼睛，其中有一个比武场面，也是这样的，这倒是不谋而合哩。
　　金庸：这种情形，在人生里面，也常会出现。譬如两军对垒几个月，谁也不肯先动手。也许在西方的兵法里面，有所谓“先发制人”，但是我国太极拳却有“后发制人”之说，越是后发制人，越占便宜。这是两种不同的哲学。不过如果双方都坚持后发制人，那当然也有问题，这样大家都不发，便可能长期的僵持下去了。
　　林以亮：关于你的个别小说，这里又有几个问题。譬如我看《神雕侠侣》，就有一个很深刻的印象。那男主角杨过，是个残废，这在普通人看来，会武功的人竟然残废，这简直是不可想像。然后女主角小龙女，又是失贞。在中国传统思想看来，一个女主角失了贞，这同样是不可想象。但是你却能够把一个残废的男主角，一个失贞的女主角，都写成被人同情的，这可说是一个非常特别的大胆的尝试。这是否也可以算是自己替自己出难题呢？
　　金庸：我当初决定这样写，也许是为了写武侠小说的人很多，已有作品也很多，自己写的时候，最好避免写一些别人已经写过的。一般武侠小说的男女主角差不多总是完美的，所以我就试着写男女主角双方都有缺憾，看看是否可以。另外我还有一个尝试，就是《天龙八部》的乔峰。其他小说男主角的武功都是一步一步练起来的，唯独乔峰却好像天生武功便是这样好。有些读者来信问为什么。我的回答是：求变。就是不想每一部小说男主角的发展过程都是一样。所以关于乔峰的武功来源，也就不讲了，就让他好像生来便是如此。
　　林以亮：还有《倚天屠龙记》，我也有一点感想。譬如本来我们一直以为是反派的赵敏，结果原来是正派的。我们一直以为是正派的周芷若，最后竟又是反派的。这种安排，算不算又是故意自己为自己出难题呢？
　　王敬羲：目前连载的《笑傲江湖》也是。那个君子剑岳不群，起先大家都以为他是个正人君子，后来才发觉他原来是个大坏蛋。这是不是你想通过这样的安排，来表示你对人生的一种看法呢？譬如说，最初大家以为很好的，可能会变得很坏，最初大家都有一个坏印象的，到后来也可能觉得他很好，诸如此类。
　　金庸：是的，不过关于这一点，《倚天屠龙记》与《笑傲江湖》有些不同。《笑傲江湖》与另一个长篇《素心剑》（即《连城诀》）反而有点相像，都是写一个师父本性很坏，不过他掩饰得很好，后来才慢慢显露出本来面目。《倚天屠龙记》我要写的却的确是我对人生的一种看法，想表达一个主题，说明这世界所谓正的邪的，好的坏的，这些观念，有时很难区分。不一定全世界都以为是好的，就一定是好的，也不一定全世界都以为是坏的，就一定是坏的。所以在《倚天屠龙记》里我本来写一个魔教，后来却对他们同情起来，而所谓正派的人物，也不一定真的很正派。我想写的跟其他武侠小说有点不同的就是：所谓邪正分明，有时不一定那么容易分。人生之中，好坏也不一定容易分。同时，一个人由于环境的影响，也可以本来是好的，后来慢慢变坏了，譬如周芷若。而赵敏，则是反过来，本来坏的，由于环境，后来却变好了。这跟《笑傲江湖》不同，《笑傲江湖》的君子剑本来就是伪君子，不过他掩饰得很好而已。

      在你的武侠小说里，那些武术派别、武术招式的来源。当你自己设计的时候，也有动作配合没有？抑或只是一种文字上的游戏？譬如“神龙摆尾”这一招，夏济安先生对他的学生说过，拿粉笔向后面一摔，就是“神龙摆尾”。这是说笑话啦。你自己设计的时候又是怎样的贿没有像武侠片那样，也有一个武术指导呢？
　　金庸：关于武术的书籍，我是稍为看过一些。其中有图解，也有文字说明。譬如写到关于拳术的，我也会参考一些有关拳术的书，看看那些动作，自己发挥一下。但这只是少数。大多数小说里面的招式，都是我自己想出来的。看看当时角色需要一个什么样的动作，就在成语里面，或者诗词与四书五经里面，找一个适合的句子来做那招式的名字。有时找不到适合的，就自己作四个字配上去。总之那招式的名字，必须形象化，就可以了。中国武术一般的招式，总是形象化的，就是你根据那名字，可以大致把动作想象出来。
　　林以亮：我还有一个印象。在你的武术小说里面，有好些因素，都是中国的旧小说里面不曾有过的，譬如把现代西方侦探小说的技巧，也运用武侠小说里面去。这里我不妨举一两例。一个是《射雕英雄传》，譬如起先好像东邪下毒手杀人，到头来却是西毒下的毒手，而一路下来，不但郭靖给瞒过了，连读者也是疑信参半，最后才揭晓。第二个例子是周芷若，起先读者都以为她是正派，最后揭晓才知道她是反派。不过关于周芷若你刚才也解释过，那是故意表明环境可以使一个人变好或变坏了。第三个例子就是《笑傲江湖》的聋哑婆婆，起先大家都不知道她是谁，最后揭晓才知道原来是仪琳的母亲。这些，我都觉得你好像是受到了一点西方侦探小说的影响。
　　金庸：不错，侦探小说我一向都很喜欢看。侦探小说的悬疑与紧张，在武侠小说里面也是两个很重要的因素。因此写武侠小说的时候，如果可以加进一点侦探小说的技巧，也许可以更引起读者的兴趣。
　　林以亮：那么现代西方的侦探小说作家中，你最喜欢的是谁？
　　金庸：阿加莎·克里斯蒂，她的小说我差不多全都看过。我觉得她比较智慧，推理很好。你也喜欢她吗？
　　林以亮：克里斯蒂我也很喜欢的。那么法国的侦探小说譬如西梅农的，你也喜欢吗？
　　金庸：法国的侦探小说我看的不多，不过我觉得他们好像很喜欢在侦探小说里面加多一点别的因素，那反而不大像侦探小说了。
　　林以亮：由侦探小说讲起，我想其他文学作品，你平日看过的当然很多啦，你最喜欢的作家是谁？
　　金庸：喜欢的都是与本行有关的，譬如司各特、大仲马。他们在英国文坛、法国文坛，地位都不高，但我个人却最喜欢看这类惊险的，冲突比较强烈的小说。还有史蒂文生，也喜欢的。他们的作风，对我特别有吸引力。
　　林以亮：你受谁的影响最深？
　　王敬羲：当然是集大成者。
　　（众笑）
　　金庸：开玩笑，不敢当啦。
　　林以亮：也许是自己悟出来的。
　　（众大笑）
　　金庸（笑）：这样就不敢讲下去了。其实，武侠小说虽然也有一点点文学的意味，基本上还是娱乐性的读物，最好不要跟正式的文学作品相提并论，比较好些。不过老朋友一起谈谈，也无所谓。
　　林以亮：刚才你说，看以前的武侠小说，最先看《荒江女侠》、《江湖奇侠传》，后来看白羽，那么还珠楼主呢？你喜欢他吗？
　　全庸：还珠也喜欢的，他的想像力很丰富，不过他的文字我却不大喜欢。
　　王敬羲：是不是还珠受旧小说影响太深了？
　　金庸：也不是，旧小说也有文字很好的。主要是他的文字太罗嗦了，有时一句句子，可以写整整一页，这些我都不喜欢。
　　林以亮：当时我们在国内，看武侠小说，总分为两派，一派是白羽派，一派是还珠派。大家就在那里争论。我个人比较喜欢还珠，不喜欢白羽。白羽是想走鲁迅的新文艺路线，走不通，才改行去写武侠小说的。还珠的缺点不错是拖得太长了，稿费的关系，我想（众笑）。譬如《蜀山剑侠》，就拖得太长。倒是几个短的，很不错，譬如《云海争奇记》就比较完整。
　　现在，再回到你自己的小说上面去。你由开始写武侠小说到现在，长篇的一共也写了几部到十部啦，你自己最喜欢哪一部？但在你回答之前，我要先给你限定一个范围。因为，譬如当你访问一个导演或者一个男演员、女演员的时候，你问他们最喜欢自己哪一部戏，他们总是说，最新的一部。
　　（众大笑）
　　金庸：那么站在作家的立场，为了销路的关系，我必须说是最旧的一部啦（众笑）。如果一定要讲，自己最喜欢哪一部，这真是很难说……
　　王敬羲：那么我们换过一个方式来问，就是，你写这些武侠小说的时候，获得最大的满足的，是哪一部？
　　金庸：我想我只能说，我最喜欢的人是哪几个。在我自己所创造的人物里面，我比较喜欢杨过、乔峰这两个人物，对他们的同情心最大。
　　林以亮：不错，杨过这个人物遭遇和心境的确有一种苍凉的味道，令人非常同情他。
　　金庸：至于小说，我并不以为我写得很成功，很多时拖拖拉拉的，拖得太长了。不必要的东西太多了，从来没有修饰过。本来，即使是最粗糙的艺术品吧，完成之后，也要修饰的，我这样每天写一段，从不修饰，这其实很不应该。就是一个工匠，造成一件手工艺品，出卖的时候，也要好好修改一番。将来有机会，真要大的删改一下，再重新出版才是。所以如果问哪一部小说是我自己最喜欢的，这真的很难答复。其中也许只有《雪山飞狐》一部，是在结构上比较花了点心思的。大概因为短的关系，还有点一气呵成的味道。其他的，都拉得太长了。
　　林以亮：现在又有一个问题，但你可以不回答，因为可能牵涉到商业秘密。那就是，写武侠小说，在酬劳上，收入上，是否可为？
　　金庸：这问题可以回答，但可能我的回答你不会满意，因为我是个特殊例外。现在《明报》是我自己办的，我也只是在《明报》一份报纸上面写稿，新加坡和马来西亚那边的《新明日报》也是我和当地人士合作创办的。只是为了写武侠小说可以帮忙增加销路，所以每日在自己的报纸上面写一段，这是有这个必要，非写不可，所以酬劳和一般的情形就有点不同，报馆给我的稿费也很少。假定报纸与我没有关系，我就一定不写了（众笑）。我现在写是为了娱乐，但是十部写下来，娱乐性也很差了。也许要停写几年，才再继续写下去也说不定。现在娱乐自己的成分，是越来越少了，主要都是娱乐读者。
　　林以亮：我却不能同意你的看法。我觉得你最近的《笑傲江湖》实际上是又达到了一个新的高峰。我们当然希望你能继续写下去，不能够休息三年五年。还有关于《书剑恩仇录》，我觉得其中人物的刻画，情节的发展，有些地方，太像《水浒传》了。也许这是你的第一部小说，所以尚未达到你后来自成一派的境界，不知道你自己以为怎样？
　　金庸：在写《书剑恩仇录》之前，我的确从未写过任何小说，短篇的也没有写过。那时不但会受《水浒传》的影响，事实上也必然受到了许多外国小说、中国小说的影响。有时不知怎样写好，不知不觉，就会模仿人家。模仿《红楼梦》的地方也有，模仿《水浒传》的也有。我想你一定看到，陈家洛的丫头喂他吃东西，就是抄《红楼梦》的。你是研究《红楼梦》的专家，一定会说抄得不好。
　　林以亮：我不知道你自己知道不知道，在美国，有很多地方，都成立了“金庸学会”。中国籍的大学教授、学生，都参加了。我想主要的原因，有以下几点：第一点，你的小说，经常谈到中国儒家、道家、佛家的精神和境界。第二点，里面也经常讲到中国文化传统道德标准：忠、孝、仁、义。第三点，你的文字，仍然保留了中国文字的优点，很中国化，并没有太像一般文艺作品造句的西洋化，这在异乡的中国人看来，就特别有亲切感。在这情况下，我觉得你应该继续写下去。
　　金庸：关于这一件事，我真的不好意思讲了。一些本来纯粹只是娱乐自己、娱乐读者的东西，让一部分朋友推崇过高，这的确是不敢当了。我觉得继续下去，很困难。虽然为了报纸，有这个必要。有些读者看惯了，很想每天一段看下去。但是我每多写一部书，就越觉得困难，很难再想出一些与以前不重复的人物、情节，等等。我想试试看是否可以再走一些新的路线。
　　林以亮：那么我要讲一个故事了。我有一个好朋友，夏济安，不幸在美国病故了。他也非常喜欢看武侠小说。在你写武侠小说之前，他跟我说过，说武侠小说这门东西，大有可为，因为从来没有人好好写过。他说，将来要是实在没有其他办法，他一定想法子写武侠小说。后来，在台湾，忽然有人给他看了你的《射雕英雄传》，他就写封信跟我说：“真命天子已经出现，我只好到扶余国去了。”（众大笑）后来他就到美国去了。所以，站在这个立场，不管你个人以为自己写的小说怎么样，我们就谈一般的武侠小说吧。你以为，武侠小说，作为娱乐性小说也好，作为文学作品的一种形式也好，它本身的前途怎么样？
　　全庸：夏济安先生，一直是我的神交了。上次陈世骧教授从日本路经香港，辗转约我吃中饭，讲到夏济安先生很推崇我的作品，所以特别要见见我，告诉我这件事情。可是很可惜总是没有机会见到夏先生一次，甚至连通讯也没有机会。陈先生告诉我，夏先生本来选了一张圣诞咭，想送给我的，因为我在《天龙八部》里有四大恶人，三个男的，一个女的，他就选了一张上面有三个博士去见圣母的圣诞咭，那三个博士画得极难看，他就叫他们做四大恶人。他写好了，后来不知怎样却没有寄出，所以我很遗憾连他一个字也没有收到。夏先生陈先生本来是研究文学的人，他们对我不像样的作品看重了，我觉得很光荣，同时也很不好意思。武侠小说本身在传统上一直都是娱乐性的，到现在为止好像也没有什么重大价值的作品出现。
　　王敬羲：可是《水浒传》最初是不是娱乐性作品呢？现在可总不能否定它的文学价值。
　　金庸：是的，作品本身是哪一种形式，这本来没有多大关系。任何形式都可以有好的作品出来。不过武侠小说到现在为止的确还没有什么好作品出来，除非是以后长期发展下去，数十年后，等到有很多真的好作品出来了，那么也许人们也有可能改观，觉得武侠小说也可以成为文学的一种形式。现在时间还短，那就很难肯定它，只能说，也有可能的。
　　林以亮：这结论，虽然保守，倒仍是个乐观的结论。
　　金庸：我想任何一种艺术形式，最初发展的时候，都是很粗糙的。像莎士比亚的作品，最初在英国舞台上演，也是很简陋，只是演给市井的人看。那个有名的环球剧场，都是很大众化的。忽然之间，有几个大才子出来了，就把这本来很粗糙的形式，大家都看不起的形式，提高了。假如武侠小说在将来五六十年之内，忽然有一两个才子出来，把它的地位提高些，这当然也有可能。
　　王敬羲：我却以为，既然写武侠小说，已经牵涉到想象力，牵涉到人物的刻画，人生观等等，它就已经具备了文学作品所必须具备的条件与因素。我们可以说这形式现在尚未成熟，但不能否定它的潜能。从前英国许多小说，譬如汤姆·琼斯，最初的写作目的还不是为了娱乐？现在我们谁也不能否定它的文学价值。所以，刚才金庸先生很谦虚的说，武侠小说直到现在为止还没有好的作品出现，且看五六十年之内有没有才子出来把它的地位提高，我们就姑且接纳金庸先生的谦虚，也同时接纳他这个说法吧：就是，武侠小说作为文学作品形式的一种，目前无疑尚未成熟，但是它将来的可能性，我们现在也不能否定。
　　陆离：也许现在倒有一个问题要决定的，就是，到底金庸的小说，已经是文学作品了呢，抑或不是？
　　王敬羲：哈哈哈哈！很好，那就请林以亮先生做个法官。
　　林以亮：刚才金庸自己说，武侠小说本身是一种娱乐性的作品。这就与外国的侦探小说，以至广义的激动人心的作品，性质十分相近。这一类的作品，为它本身的性质所限制，我们如果用“纯文学”的眼光去看，要承认它们是文学作品，这无疑是有点问题。譬如说阿加莎·克里斯蒂的侦探小说，写得这么好，你算不算她这些世界一流的侦探小说是文学作品呢？又如多萝茜·赛耶丝，也写过一些文字好、风格好、人物刻划极成功的侦探小说，我们又算不算这些世界一流的侦探小说是文学作品呢？主要的问题我想还是在于出发点。当作者写作的时候，他的出发点如果只是为了娱乐读者，那么，他的作品不论写得怎么成功，作品本身是否可以超越娱乐性作品形式的限制而成为文学作品，这就很难决定了。譬如刚才你们提到汤姆·琼斯，我个人就以为最初写这本小说，他的出发点已经不单纯是为了娱乐读者。他在当时已经存心言之有物，很严肃地通过嬉笑怒骂的表面，去表达出一种内在的对这个社会的批判。正是“满纸荒唐言，一把辛酸泪，都云作者痴，谁解其中味”，这才会出类拔萃，成为后世传诵的文学作品。
　　王敬羲：很好，那么我们就以一个作者对时代的道义感，对善与恶敏感的强烈程度，来做一个评判的标准吧。请问金庸先生，你在你自己的作品里，有没有一边娱乐读者，一边也尝试放进一些自己的道德感、人生观，以及对这个时代的批判呢？
　　金庸：近来也有在这方面尝试的企图。不过，林以亮先生说得对，武侠小说本来是一种娱乐性的东西，作品不管写得怎样成功，事实上能否超越它形式本身的限制，这真是个问题。你可以这么写，同时也要读者接受才可以。如果看的人一直不当它是严肃的作品来看，写的人也一直不当它是严肃的作品来写，总是儿戏的东西，而自己却尝试在这儿戏东西里面，加进一些言之有物的思想，有时连自己也觉得好玩。通常外国的名家，他们写刺激性的东西的时候，也总是化了名字来写的。
　　林以亮：也许我们可以再问王敬羲一个问题。就是重复问一遍，你以为目前世界一流的侦探小说，是文学作品吗？
　　王敬羲：如果这侦探小说能够不但写得好，而且言之有物，超越了它本身的限制，我们当然应该视之为文学作品。也许作者自己也不能决定，也许作者并未以为自己的作品已经超越了侦探小说的限制，但是将来写文学史的人，总会知道的。反过来也有一些自以为很严肃的小说家，自以为写了一些很严肃的文学作品，甚至极受同时代读者欣赏、欢迎，可是过了几十年之后，反而没有人再承认他的地位，也是有的。
　　林以亮：我等的就是这句话。一切都得等待时间来证明，将来去决定。金庸刚才说，武侠小说要等五六十年之后，出一两位大才子把武侠小说的地位提高。那么金庸本人是否就是这样一个才子呢？我们不知道，最合理的办法就是，我们同样要等待五六十年，然后出现一位才子来决定这问题。正是：
　　欲知后事如何，且听下回分解。

刘国重

长风万里撼江湖
——与金庸一席谈
杜南发

　　“凡是有中国人的地方，都有人知道他的名字。”
　　这是倪匡兄在介绍金庸时，最最令人心动的一句话。
　　当然，这句话中的“中国人”有修正为“华人”的必要，但是，这整句话所指出的事实，却是非常明确而真实的。
　　的确，对所有听过金庸这个名字的人士来说，这个名字所代表的，是一种如雷贯耳，仰之弥高，令人肃然起敬的感觉。
　　然而，对所有认识金庸的人士来说，他这个人所代表的，却是一位才气纵横，见地精辟，令人心折的长者和智者。
　　虽然，许多有关金庸的报道文字，都形容他是一位不苟言笑的严肃人物，有一副不怒自威的颜容，令人望之不禁噤若寒蝉。
　　可是，倪匡兄却说：“金庸本性极活泼，是老幼咸宜的朋友，可以容忍朋友的胡闹，甚至委屈自己，纵容坏脾气的朋友。”
　　我所见到的金庸，就正是这么一位持重中不失活泼的金庸。
　　当然，我相信，最大的可能，是因为那天也在场的倪匡兄，所以，那天的金庸，就是那位不时哈哈大笑，“本性极活泼”的金庸，“是老少咸宜的朋友”。

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　　那是4月12日，在香港，下午4时30分，我和倪匡兄一同按响了金府的门铃。
　　应门的正是金庸。
　　记得有人曾经这么形容他：“个子中等，大约175厘米左右，年轻时很瘦，后来发胖，如今体重约70公斤。脸型相当罕见，是典型的四方国字脸，很能给人一种不苟言笑的威严感。”
　　可是，那天应门的金庸，那国字脸上却布满亲切的笑意，那种返璞归真的感觉，不知怎地立刻令我想起那尊笑意盈盈的弥勒佛！虽然，金庸不是神话人物，而且，他那号称“发胖”的体型，比起弥勒佛的规模，至少还要差了两级以上。
　　不过，佛学实际上的确是金庸这几年来精研的科目，为了要能直接读佛经，他甚至还学习了全世界最复杂的文字：印度梵文！（不过他说所学的只是皮毛中的皮毛，几乎等于不懂。）
　　踏进那大书房暨客厅，但见四壁皆书，走近一瞧，大部分赫然是有关佛学的书籍，各种语文的都有，还有一整套已被他大部读完的《大藏经》！
　　这样一个环境应该是严肃而静穆的，幸好有倪匡兄不绝的笑声，加上东道主的不时击掌应和，相由心生，眼前情景便乍然一变而为如沐春风般的妙趣洋溢。
　　我们的访谈，就是在这样“大家随便聊聊就好了”（金庸语）的轻松气氛中开始的……

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　　杜：首先，我想先提出一个大概一般读者都会感兴趣的问题，那就是您当初为什么会写起武侠小说来呢？
　　金：这问题我已经重复了好多次了（不禁笑了起来，倪匡更在一旁哈哈大笑），那时候我的工作和你一样，在做副刊编辑，那副刊需要武侠小说，于是就这样写起来了，那已是二十多年前的事了。

　　杜：那么后来为什么会停笔不写了？
　　金：我第一部写的是《书剑恩仇录》，还算成功，就一直写下去，写到最后一部《鹿鼎记》，那是在1971、1972年间就写完了，觉得没多大兴趣了，就不写了。

　　杜：大家觉得，您的武侠小说的一个最大特色，就是和中国历史有很密切的结合，为什么您会采取这样的处理手法呢？
　　金：这有两个原因，第一，武侠小说本来就是以中国古代社会为背景，越是真实，读者越会感到兴趣。既然以古代社会为背景，那就不能和历史完全脱节。另一个原因，则是我对中国的历史很有兴趣。

　　杜：那么，您对自己的武侠小说有些什么感想？
　　全：这个问题实在不好谈啦，把自己说得太低，读者可能竟会误以为真，岂不糟糕，哈哈！像在《笑傲江湖》里，有一个苗女问岳不群的夫人剑法是不是很高，她觉得这个问题很难回答，说相当不错，好像不大客气，说自己很低，对方会误以为真的很低，所以只好一笑不答，哈哈。

　　倪：我觉得这是中国人的毛病，如果是西方人就不同，是不是？记得有个笑话，有个中国人请外国人吃饭，饭后免不了说些今天的菜做得不好，请不要见怪之类的客套话。可那洋厨子在旁一听就火了，他想我今天这几道菜下了好大功夫，煮得那么好，怎么你竟然还说不好！哈哈哈！当然这是整个民族思维观念的问题，如果一个中国人待人处事不谦虚一番的话，整个社会就不会接受他了，对吗？
　　金（点头称是）：对，对，在中国，其实不仅是小说界，像京剧的梅兰芳，他的演技是公认一流的，可是如果你问起他，他一定会说那不行啦之类的谦逊一番。因为如果他真的承认自己是那么好，是一流水准的话，那么，不仅同行受不了，社会也会对他起反感，毕竟中国人认为谦虚是应该的。说老实话，我以为我的武侠小说是第一流的，但说是伟大的文学作品，那就不够资格了，这是真心话。

　　一阵哈哈大笑之后，话题开始从金庸的武侠小说转到中国武侠小说评价的整体问题上来了。

　　杜：那么，你对中国武侠小说，特别是近代这些年来的发展，有些怎样的看法和评价呢？
　　金：关于评价的问题，我看我们暂且不管水准好坏的问题，不过有一点我认为值得注意的，就是武侠小说是真正的群众小说。不管是左派或右派的文艺观，都有一个共通点，前者说要为工农兵服务，后者也表示文艺应该大众化、普及化。武侠小说在这方面大致上是能达到的。
　　中国近代新文学的小说，其实是和中国的文学传统相当脱节的，很难说是中国小说，无论是巴金、茅盾或鲁迅所写的，其实都是用中文写的外国小说。实际上，真正流传下来的中国艺术传统，就好像国画那样，是根据唐、宋、元、明、清一个系统流传下来，和外国画完全不同。戏剧也是如此，无论是京剧、越剧、粤剧等等，和西方的歌剧都完全不同。甚至像诗，也是从古诗乐府一直延续下来，直到新诗才出现完全不同的形式风貌。
　　中国的艺术有自己独特的表现手法，像音乐，中国的五声音阶和西洋的七声音阶听起来就完全不同，一听就可以分辨得出来。
　　在中国小说方面，自五四以来的小说都不是传统的中国小说。常有人问我，为什么武侠小说会这么受欢迎？当然其中原因很多，不过，我想最主要的原因，是因为武侠小说是中国形式的小说，而中国人当然喜欢看中国形式的东西。

　　杜：您说武侠小说是中国形式的小说，那是指在精神方面还是文字形式方面呢？
　　全：我觉得最主要还是在形式方面，因为精神可以有现代的想法，现代的主题，不过，实际上精神这回事也不容易划分是现代还是古代的。可是形式就不同，中国的艺术有它独特的形式，不论音乐、图画、服装、戏剧、舞蹈，你一看就可以感觉得出来。实际上这是文化上的特色，像日本、印度或其他文化的艺术，你一下就可以分辨得很清楚。特别是有着悠久传统的文化，它的艺术表现一定有其独特的个性。
　　武侠小说所继承的，是中国传统小说的表现形式，就内容而言，武侠小说和《水浒传》差不了多少，当然写得好不好是另外一回事，但形式是中国的形式，是继承了中国小说的传统。
　　自五四以来，知识分子似乎出现了一种观念，以为只有外国的形式才是小说，中国的形式不是小说。

　　杜：我觉得，自五四迄今，武侠小说一路来都很受到一般民众的欢迎，甚至在高级知识分子之间也非常流行。可是，在正式的评价方面，例如一般人编写的文学史或小说史，都很少把武侠小说列入其中，或是给予任何肯定，这是一种很奇怪和矛盾的现象……
　　金：我想这和武侠小本身写得不好也有关，这也是情有可原的。不过，我想一般知识分子排斥像张恨水那样的章回小说，而把巴金、鲁迅那些小说奉为正统，这个问题主要是基於政治的因素甚於艺术因素。因为这些人都是大知识分子，他们在政治上有地位或影响力，而且整个中国文坛主要也是由这些人组成的。而用中国传统方式来写小说的人，就比较不受整个中国文化界的重视，甚至受到歧视。
　　武侠小说虽然出现的时间不算短，但写得比较好的却还是近代的事。从前的武侠作品虽然多，佳作却少见，像清末的《七侠五义》，已算写得不错的了。当然，要评定一部作品的成就，就不单是形式问题，而涉及内容，如果作品具有文学价值的话，那么经过一段时间后，必然会得到应当的评价和地位。就好像《七侠五义》这部书，鲁迅所写的《中国小说史》也有提到它，《儿女英雄传》也一样，所以这主要要从小说本身的价值来判断。

　　杜：那么，以您的看法，武侠小说的价值究竟是什么？
　　金：我很同意倪匡曾经说过的一段话，就是不管是武侠小说，爱情小说，侦探小说或什么小说，只要是好的小说就是好的小说，它是用什么形式来表现那完全没有关系。武侠小说写得好的，有文学意义的，就是好的小说，其他任何小说也如此。毕竟，武侠小说中的武侠，只是它的形式而已。武侠小说也和其他文学作品一样，有好的，也有不少坏的作品。我们不能很笼统地、一概而论地说武侠小说好还是不好，或是说爱情小说好还是不好，只能说某一部小说写得好不好。倪匡那段话的观点很清楚，好的小说就是好的小说，和它是不是武侠小说没有关系。问题是一部作品是否能够感动人，有没有意义，而不是在于它是不是用武侠的方法来表现。

　　杜：您刚才提到作品是否能感动人是否有意义的问题，那么，您是否认为，这两点就是决定一部作品是否具有价值的条件？
　　金：每个人对文学都有自己的看法，以我个人而言，我认为文学主要是表达人的感情。文学不是用来讲道理的，如果能够深刻而生动地表现出人的感情，那就是好的文学。我不赞成用“主题”来评断一部作品。主题的正确与否，并不是文学的功能，如果要表现某一种特定的主题，一篇理论性文章会更好、更直接。

　　杜：那么您认为文学的功能，不是用来说教，用来讲道理的？
　　金：对，我认为文学的功能是用来表达人的感情，至于讲道理，那就应该用议论性的、辩论性的、或政治性的文章，像我在明报上写的社评（贵报南洋商报经常转载的）。但是，这并不是文学。

　　杜：从这个角度来看，您的武侠小说，主要是要刻画人性在情感上的各种表现？
　　金：对，就是人的个性、人的情感。中国人向来就喜欢说“文以载道”，认为文章的目的，是用来讲道理的。当然用文字来讲道理是可以的，也是极重要的功能，但那并不是文学。

　　杜：我看过一些有关您的评论文章，它们都指出您的作品中，具有很强烈的侠义精神，特别是义气这一方面。
　　金：“义”是人的一种性格精神，有些文学作品用寓言的方式，讲一匹马或一只狗，用人的感情寄托在他们身上来表现，实际上到底动物的感情如何，我们也不太知道，那些寓言所描写的，是人的感情和个性。
　　文学作品要表现人类哪一种感情都是可以的，很强烈的爱，很强烈的恨。所谓义，或者说是特别的一种情谊，都是属于人的感情。当然，侠义是人类感情中一种比较特别的部分。

　　杜：这种侠义精神，在中国应该是渊源自《史记·刺客列传》那一脉侠义文学的传统吧？
　　金：应该是的，当然侠义也不单单是中国才有，外国也有，不过中国人似乎对这方面特别重视，这也有一定的社会基础和根源。

　　杜：除了中国的侠义文学传统之外，西方文学对您的作品，是否会发生影响呢？
　　金：有的外国小说、电影，特别是外国的动作片，它的侠义精神也是很强烈的。西方很强调动作，类似武侠小说的地方也很多。我们所生活的新加坡和香港，都是东西方交集的社会，不是纯粹东方或西方的社会，耳濡目染之下，当然会受影响了。有些新的中国画和中国音乐，受到西方艺术很大的影响，中国小说也不例外，往往以西方的表现方式来写中国的人与事。我觉得用中国传统章回小说的方式来写现代的人与事，也未尝不可以试验，像张恨水的小说就很受人欢迎。

　　杜：以您的看法，在现代社会里，武侠小说所具有的，只有纯粹欣赏作用，还是具有其他影响作用呢？
　　金：文学必须有一定的影响和功能，不过，我个人不想把文学当成是一种影响社会的工具。我觉得这些都是副作用，艺术本身还是艺术，它并不是追求什么目的，只是追求一种美感。
　　人的价值观念有许多不同的范畴，科学是追求真实，像牛顿和爱因斯坦，他们所研究的只是真或假，不用去想到它会有什么其他作用或影响，他们不会想到发明这个定律之后会有什么好处或坏处。至于宗教的道德观念，则是在研究善与恶的问题。文学艺术则是侧重于美或不美的追求，至于真假善恶，则是另外一回事。
　　当然，这种讲法会有很多人不赞成，很多文学理论家喜欢把善和美放在一起，相提并论。他们总喜欢谈论某一部小说对人们有什么效果，那首音乐对人们又有什么好处。有个笑话，说音乐可以陶冶性情，（坐在一旁的倪匡又再笑出声来，说乐圣贝多芬可是一个脾气怪得透顶的家伙。）对，贝多芬自己的性情却一点也不好到那里去。哈哈，所以，我觉得听音乐只要觉得好听不好听就可以了，至于听了之后你会变得好一点或坏一点，相信不会是音乐家作曲时想追求的效果。音乐是非常抽象的，一般交响乐究竟是要表现什么，大概连作曲家自己也不知道。可是偏偏有人一直要去解释，说贝多芬的第五交响曲是表现人对命运的奋斗、抗争；升C小调钢琴奏鸣曲是表现月光的意境等等。其实它原来未必是那么一回事，都是后人添加上去的。
　　音乐很抽象，人们给它添上各种解释，那也无所谓。小说是具体的文字，人们就很喜欢研究某一部小说对人是有好影响或坏影响，对世道人心有没有贡献。当然，一部作品的影响是有的，不过，作家在写的时候，有的人也许会怀有这个目的，我本人则不大想。我如果想写这些人的话，我只侧重于描写他们的情感、个性，他们之间的相互关系。

　　杜：这么说来，您的小说主要是透过刻画书中人物的个性，去表现和反映人类的情感，希望给读者产生一种真实和切身的感受？
　　金：对的，我只是希望写得真实，写得深刻，把一般人都不太常注意到的情感都发掘出来，表现出来。当然武侠小说主要是幻想的，一般人的生活不会这么紧张和惊险，就像倪匡在科学幻想小说中老是碰见外太空人一样，我们大家都没见过。（笑）

　　杜：也许他那么多小说材料，根本就是外太空人用脑电波传达给他的哩，哈哈。
　　倪：（哈哈大笑）：你又怎么知道我不是外太空人哩！哈哈。
　　不过，我觉得有一点很重要，就是小说一定要好看，不好看的小说有什么用？不管大家说它多好，可是你根本就看不下去，这样的小说又有什么用处？
　　金：我想这是某些文学批评家所造成的风气……
　　杜：对，实际上我想，如果曹雪芹当初会想到他那部当时卖都不一定卖得出去的《红楼梦》竟然现在会这么伟大的话，我想他说什么也写不出这部小说来。
　　金：对，如果作家在动笔之前一心想要写一部伟大的小说的话，他一定写不出来，就算写得出来，也一定不会伟大到哪里去。
　　倪：不过，我觉得中国的传统小说还是好看的居多，像明朝的《警世通言》、《拍案惊奇》等等那几部小说，写得都很好看……
　　金：我想这和文化传统是有关系的，如果你拿给外国人看，他可就觉得没什么看头了，所以这和民族性格大有关系。就像中国的小调，我们觉得悦耳动听，可是外国人听来却觉得简单无聊。像《红楼梦》，外国人看它主要也是基于研究性的，一般的外国人不见得会喜欢看，像那些外国家庭主妇，办公室文员，怎么会去喜欢这样一部男女关系搞都搞不清的翻译小说呢？
　　倪：哈，套用《水浒传》里的一句粗话，就是简直看得“淡出鸟来”，哈哈！因为他们可能看都看不懂，哪能谈什么象征，谈什么意义呢？
　　金：当然，在这一点上我和倪匡是志同道合，不过可不是什么正统的文学观点啦……
　　倪（打着哈哈抢着说）：“嘿，你怎么这么长他人志气？你也可以认为自己是正统，哈哈。”
　　金（笑着说）：对，对，通常正统与否和流行与否有关，一般流行的说法往往就会被推许为正统的……
　　倪：不，不，流行也不一定就是正统呀！其实不过是主张那些观点的人地盘多些吧，一般人的观点不一定和他们一样……
　　（这一番抢白，说得大家点头称是。）
　　金（点着头）：其实，也许持我们这一种观点的人会更多呢……
　　倪（又是一轮快攻）：当然多啦，你不信只要看一看小说的销路好了，对吗？
　　金：今天《明报》上，就有一篇徐速的文章，题目叫《香港文学那里去了》，他们说的文学，就不包括我们这些作品在内。
　　倪：我觉得古龙讲的一句话最好，他说：我们这些人什么文学奖都别指望拿到，不过，我们却可以得到群众奖。群众喜欢我们就好了，教授喜不喜欢我们有什么关系，对吗？
　　杜：可是金庸的小说也大受教授专家的欢迎呀！
　　倪：对啊，所以金庸小说伟大就在这里嘛。上至大学教授、内阁部长，下至贩夫走卒，人人都爱看，可说是真正的雅俗共赏。我觉得写小说能写到雅俗共赏，是最不容易的事了。对吗？正所谓会看的看门道，不会看的看热闹。要热闹与门道兼具，是最难的了。
　　金：一般文学批评家可是看门道多，看热闹的比较少了。
　　倪：门道？老实讲，那些门道也是文学批评家自己造出来的，像皇帝的新衣一样，每个人都看不到，但都说好。要不然你就是看不懂，是外行，没水准，不是吗？
　　杜：对！就像现在人人爱看金庸的武侠，而且人人赞好，结果谁也不敢说金庸写得不好了，对吗？
　　金（开玩笑地说）：这就是造成一股声势的好处啦，哈哈。
　　杜：这么说来，您的文学观念倒是蛮“正统”的嘛？
　　金：嗯，其实我的观点是群众观点。我觉得，就借**“要为工农兵服务”的说法来说吧，像诺贝尔文学奖那样的作品，工农兵怎么会看得懂？就以刚去世的茅盾来说，你把他的《子夜》和一部武侠小说一同拿给工农兵看，你想他们会接受那一种？他们一定会喜欢看武侠小说。《子夜》那类的作品写得自然很好，虽然说是要为群众或工农兵服务，可是究竟有几个工农兵真的会喜欢看它？这是不无疑问的。
　　杜：从这个角度来看，一般文学史至少在这方面，似乎应该有重新评估和纠正的必要了？
　　金：这要看哪一方面而定，在反映社会背景或写作的深度而言，《子夜》在反映旧上海社会某一部分人的生活状态方面，当然有它的功能，至少可以记录当时的社会实况，或甚至所谓可以为革命服务之类，这一点当然是武侠小说所没有的。
　　倪：其实我觉得就算要表达一种很正确、很严肃的主题，我们也可以用很好看很引人入胜的手法来写，效果不是更好？干么一定要写得那么神圣不可侵犯而拒人于千里之外呢？不过，老实说，《子夜》在这当中还算是写得好的了，有些更是简直叫人看不下去。
　　（这段话看似“强词夺理”，其实别有一番“反潮流”的大道理在其中，听得大家大点其头。）
　　金：当然从一定的角度来看，这些文学作品的确是有它的长处和价值，不过，如果口口声声说它是要为群众服务，可是群众到底是否看得懂，却大有疑问。这样的矛盾有什么意思？我们这些知识分子当然可以欣赏，可是工农兵绝对不能欣赏。那么，您是不是认为一部作品最重要的应该能够尽量让大多数人接受呢？
　　倪匡刚才那个说法的确是偏激一点，我认为这个问题应该分成几个部分来谈。我觉得任何东西，包括文学在内，总得要有些是高级的，一些中级的，一些是普通的。就像汽车，无论是劳斯莱斯或是普通的小轿车，都应该制造，因为各有喜欢它们、用得起它们的人在使用它。又好像手表，有人专戴名贵的，可是绝大多数人还是戴那些普通的手表一样。小说也是如此，我们这些小说可以说是适应群众需要的。有些学者喜欢去钻牛角尖，我们当然也不会去反对。
　　倪：其实我觉得大多数文学批评家都是和群众脱节的，就像那些影评家一样，他们说好的电影一定不卖座（笑）。也许这是一般知识分子的通病，他们老是认为自己是高人一等，能道人之所不能道，根本就不去留意一下群众的心态和观点。当然这也不是绝对的，好的文学批评家和影评家还是有的啦，可惜大多数的这些什么家还是和那些看皇帝的新衣的人一样，哈哈！
　　（又是一阵哄堂，好一阵子方停。）
　　杜：那么以您自己的观点而言，您对小说有些什么基本的要求？
　　金：在第一点上我是和倪匡一样，就是小说一定要好看，因为小说最重要的还是好看。其次，如果一部小说单只是好看，读者看过之后就忘记了，那也没什么意思。如果在人物刻划方面除了好看之外，还能够令读者难忘和感动，印象深刻而鲜明的话，那就是又进一步了。毕竟，小说还是在于反映人生的。
　　杜：反映哪一部分的人生？
　　金：当然人生的各部分都可以，也应该加以反映，不过，我认为归根结底情感还是人生中一个相当重要的部分。因为小说不是流水帐，不能单纯地把所要描写的人物的一举一动都记下来，小说是要比较精炼一点，所以，应该侧重于人生经验中最重要的情感问题。例如你描写一个学生，你不可能去仔细地记录他上午念英文，然后念数学种琐细的事务，而会去选择在某一段时间里，对他最具冲击力的一件事来刻画和描写，这才是小说。
　　杜：近年来，由于视听式大众传播媒介的日益普遍和越来越受欢迎，例如在新马一带，电视连续剧便是最受群众欢迎的娱乐方式。在这种情形下，有人便担心它可能会对小说构成威胁，像夏志清甚至还担心文学将来会被这种视听大众传播体所取代。对这种现象和可能出现的趋势，您有什么看法？
　　金：我的基本观点是，整个世界都是一直处于变动不居之中，即使将来所有文字都消失了，也不稀奇。我觉得这并不是一件太值得担心的问题。当然，在我们这一代有生之年，小说还是会存在的，至于千百年之后，全世界可能就不再需要文字，那么小说当然可能就不存在了。
　　实际上，小说和电视连续剧完全是两种不同的表现方式，人们也会各有偏好。就短期而言，小说必然还会继续存在，长期而言，如果人类进化到不再需要文字这种表达形式的话，那么小说就不会存在了。甚至像电视连续剧这种表现方式，也会被另一种新形式所取代，这是不足为奇的。
　　就像当年我们在办报纸的时候，美国出现了无线电这种新玩意儿，当时办报的人都很紧张，担心无线电的新闻会取代报章，后来电视又出现，大家就更紧张了。然而，时至今日，报纸还是存在着。当然，如果没有电视，报章的情况会比较好些，至少不会被电视抢去那么多广告。（哄堂大笑）然而，虽然面对这样强的竞争，报纸还是能够存在，因为毕竟各有各的群众基础和特色。
　　我想，小说和连续剧的关系也是一样，虽然目前也许连续剧的观众会比小说多，但小说也不会因此就立刻被淘汰。
　　杜：谈到办报的问题，我想大家都知道，《明报》虽然在销路上不是第一大报，可是，它的素质和水准，大家都公认是一流的，对于这种成就，您个人有些什么感想呢？
　　金：就个人而言，自然是感到相当满意。一般而言，报纸总是分成两个极端，这在英国是特别明显，一种是以质量取胜的，另一种则是流行性强的。当然，从办报者本身的理想而言，总是希望能够办一份比较好的报纸，销售量倒在其次。以《明报》目前的情形来说，我觉得内容还是不够好，还是可以有改善的地方，这是坦白话，绝对不是谦虚之词。
　　杜：这次在台北和一些朋友，特别是沈登恩，大家在谈起《明报》和您的时候，大家都对您这份报纸的水准和素质推崇备至。正由于如此，大家都不约而同地产生了一个问题，就是究竟是怎样一种力量和使命感在推动您，使您会办出这样一份高水准的报章呢？
　　金：我个人一离开学校就进入《大公报》。当时在中国它是最有地位（但销数不算很多）的报纸，对舆论也很有影响力，我从学生时代起就很喜欢这样一份报纸。后来到香港，我也在《大公报》服务。但后来改变路线，和过去的传统完全断绝。
　　我认为，一个人一生所做的事业，不论大小，总应该能令自己回想起来感到欣慰。当然这是一个目标，做不做得到是另一回事，不过总得尽力去做就是了。所以，办报纸也应该办一份最好的报纸。当然这也是每个人的理想，如果你是开计程车，就希望自己能开得最好，朝向最好的目标走。
　　杜：关于这点，刚才您提到舆论，提到理想，提到最好的目标，这使我想到您那有口皆碑的《明报》社评。这里，我想以最简单的方式，请问您一个大家都感兴趣的问题，就是：您的社评为什么写得那么好？
　　金（微笑）：这是承蒙大家看得起了。香港是一个政治斗争很尖锐的地方。这一方面是因为这里是一个完全开放的社会，各种各样的政治都有。就《明报》而言，在别的方面我们也不见得就比其他报章好，不过，有一点我们却是做到了，那就是真正独立的。任何力量想影响我们的话，我们是绝对抗拒的。这种态度和立场，可能读者在短期内注意不到，但长期下来，读者就会了解，我们是真正客观、独立和公正的。这个原则维持了二十多年，可说是非常不容易的，因为各种威逼利诱是很大的。当然这也不是因为我是怎么伟大，能够不为威逼利诱所动。只是因为我觉得，一个人只要能维持起码的生活就够了，只要过得去就可以了，这样，利诱就容易抗拒了。因为你给我很多钱当然很好，但是我辛辛苦苦搞起来的一番事业就这样卖给人家，就真是太可惜了。就这样经过了一次又一次的利诱和威逼。
　　杜：听说您最近正专心于潜研佛学，为什么您会对佛学发生兴趣呢？
　　金：这个问题不容易回答，因为宗教是一种神秘经验，信就信，不信就不信，这不是一种理性的，而是宗教性的。我信佛教，因为我相信人生就是这样子，所以就信了。
　　刚才我曾说过，写小说是追求美。我写社评，则是在探讨真与假，理由充足不充足和判断对与错。至于佛学，则是宗教性的范畴，是你信仰不信仰的问题，没什么道理可以讲的。
　　倪：每个人对佛的领悟都是不同的，连释迦牟尼的弟子，每个人都有不同的领悟。
　　金：对，这要看个人的个性和经验而定。
　　杜：我想再问最后一个问题，就是像您这样在创作和事业上都达臻巅峰状态的“一流高手”，从创作心理而言，内心是否会感觉到特别寂寞呢？
　　金：“一流高手”是绝对谈不上的，这不是谦虚，是自己真正的感觉。“巅峰”这句话是不太适合，也许用在小说还可以，假如巅峰是指今后我自己不再有进步的话（笑）。至于事业和学问，肯定地离巅峰还很远，因为相信《明报》还会有很多进步，我自己也还不断的钻研与学习。至于寂寞感的问题，我觉得，像一般写作人，或宗教信仰不强烈的人，到了一个时候，可能会觉得人生没有意义，没有出路，于是便滋生了孤独或寂寞的问题。就我而言，倒没有这种寂寞不寂寞的感觉，因为，我是一个宗教信仰很强的人，我知道做人为了什么，就没寂寞与否的问题了。
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杜南发：讲述新港台文人交往那些事儿

新加坡眼按：这是中国《时代周报》记者李怀宇2012年采访新加坡著名文化人媒体人杜南发的稿件。此次重新转载，里面提到新加坡与华文世界尤其是港台文化圈的互动交往，仍然有许多趣事，也是一桩桩佳话。

杜南发现任《新明日报》和《联合晚报》的统筹总编辑，他的办公室挂满名人字画：何绍基、郑孝胥、溥儒、周作人、丰子恺、沈从文、曹聚仁……郁达夫写给郑子瑜的名联“曾因酒醉鞭名马，生怕情多累美人”，在郑子瑜身后由杜南发收藏。金庸赠给杜南发的书法是“诗圣主国，朱雀腾飞”，可视为一个谜面，谜底是“杜君南发”。杜南发说，他基本上不用“收藏”一词，他喜欢的字眼是“缘聚”：“很多东西不一定非强求不可，有缘碰到，总会圆上。”

杜南发祖籍福建晋江，1952年生于新加坡。1973年报考南洋大学时，杜南发的兴趣是经济，但成绩不够，只能进文学院，没想到全心全意读中文后，杜南发慢慢读出了兴趣。大学时候的杜南发钟爱写诗，日后出版过《酒涡神话》和《心情如水》两部诗集。

大学毕业后，为等一份赴德国留学的奖学金，杜南发要找份暂时的工作，刚好一位南洋大学的师长认识报界朋友，便介绍他到《南洋商报》当翻译。1977年，杜南发抱着无所谓的心态开始上班。后奖学金因故未能拿到，加上报馆上司认为他应该去做记者，杜南发便在报社留了下来。当记者时，刚好报馆出了一份新的小型报纸《快报》，初由老一辈编辑主持，销路不太好，便让给年轻人，杜南发大胆改版，屡创新意，很快销量上升，让他发现报章新闻在严肃之外的创意趣味。杜南发紧接着向报馆领导建议，试编一个供年轻人表现新意的文艺副刊园地。总编辑说：“大报的文艺副刊很重要，不能给你们这些小毛头拿来玩。《南洋商报》有一个小开《南洋周刊》，就拨个版位给你们试看看吧。”杜南发为这个新副刊取名《浮雕》，最开始几期，整版的稿件都是杜南发一个人顶，换不同的笔名写诗、小说、散文、评论，还根据新闻写海内外文化动向，引进版面设计的新概念，反响良好。最终，报馆高层决定让杜南发负责《南洋商报》的文艺副刊。杜南发一接手，就给副刊取新名为“文林”：“武术界有武林，文艺界就要有文林。武术界有高手，文艺界也有高手。”

杜南发说，他的文学引路人是大学时的老师王润华，王润华介绍他认识了有“小巨人”之称的台湾著名出版人沈登恩。后来，柏杨出狱后第一次获准离开台湾，便是由《南洋商报》邀请到新加坡访问。台湾当局要倪匡做担保人，倪匡一到新加坡就找杜南发，因为沈登恩告诉他：“到新加坡，你一定要找这个人。”畅谈后，柏杨、倪匡都建议杜南发到台湾采访。杜南发向报馆提出到台湾和香港采访名家的计划。

台湾之行中，杜南发采访了陈映真、高信疆、痖弦等人，也结识了古龙、高阳等许多作家。当时正是台湾《中国时报》和《联合报》的鼎盛时代，两大报的副刊主编高信疆和痖弦都成为杜南发的好友。如今高信疆已故，杜南发回忆：“高信疆是我公开承认的启蒙导师，那次访问对我是一个启蒙，眼界大开，观念大开。之前我负责副刊，观念比较传统。高信疆告诉我，副刊可以是整个报纸中重要的一环。副刊的‘副’字，不应该只是附属的概念，可以是一个主导的概念。”

台湾之行计划中，杜南发还想找台静农谈谈鲁迅，无奈威权政治还未解冻，台静农答复：“千万不行！”随后杜南发到香港采访，倪匡带他去采访金庸。事后倪匡才告诉他，金庸先是拒绝：“我接受访问多了，没有什么意思。”倪匡劝：“这位小朋友挺有意思的，见他一下嘛。”金庸说：“好，见了觉得有意思，当天晚上就留下来吃饭。没意思呢，访问完就说当晚有一个饭局，意思是下逐客令。”结果相谈甚欢，金庸请杜南发留下来吃饭，还打电话叫温瑞安过来作陪。这批台港名家的访谈录后来结集成为《风过群山》。

杜南发认识董桥是因为女作家蒋芸。“我们那时候都叫蒋芸作‘蒋清秀’。她负责一本《清秀》杂志，在香港很有名，董桥在那儿写专栏。”多年后，杜南发和董桥有一个共同的爱好：书画鉴赏。上世纪80年代后期，一位中国教授在新加坡办展览，杜南发到现场，看中一幅吴湖帆的作品，当时月薪才不到两千块，那幅画要价四千块，但他实在喜欢，便咬牙买了下来。回家后慢慢研究，越研究越发现不对，后来找行家来看，才知道花两个多月的薪水买了一件赝品。杜南发心里很不舒服，苦读张珩的《怎样鉴定书画》，算是入了门道。

1993年，杜南发在廉价书堆里偶然找到鉴定家杨仁恺的《国宝浮沉录》初版。此书印刷质量不高，但杜南发读得津津有味。两三个月后，杨仁恺刚好到新加坡，杜南发去采访，直接问起他发现《清明上河图》的事，杨仁恺觉得很惊讶。一席谈后，杨仁恺邀请杜南发到辽宁省博物馆去看书画，作报道。杜南发专程到了沈阳，杨仁恺亲自带他到库房里，把馆藏的重要名作都看了。后来，杜南发出版古书画记《美的足迹》，杨仁恺作序。

回顾人生，杜南发自认兴趣转过三轮：早期喜欢政治、经济、科技；大学之后开始写诗，后来到了报馆，也算跟文学在同一条线上；中年以后喜欢书画。在品评结缘的风流人物后，他感慨：“历史上太多浮浮沉沉的故事了。当年很红的人，后来可能不行了，当时无人问津的人，后来发现是个人物。每个时代有世俗的价值，跟时间的价值是不一样的。当代有当代的价值判断，可是，经过长时间，这个人是有什么样的位置，就会越来越明显了。一切都逃不过时间。”

时代周报：1973年你到南洋大学文学院读书时，人文气息厚重吗？

杜南发：我觉得南洋大学是一个很有人文风味的大学。南大创校于上世纪50年代，因为历史因素，当时未能从中国大陆聘请学者，中文系老师多来自港台和海外，像凌叔华、苏雪林、刘太希等，南洋大学和三大学院的题名书法也请当时在台湾的于右任题写，建校纪念碑则由佘雪曼所书。

我70年代初就读南大，中文系老师主要来自台湾的政大和师大，或早年由大陆到港台的学人。我那时最著名的教授是以研究庄子闻名的王叔岷和甲骨文专家李孝定，都是30年代北大出身的学者。或因李孝定的古文字学太艰专枯燥，王叔岷的庄子较有空灵情趣，当时同学多喜欢王叔岷，认为王高于李，都说王叔岷是镇系之宝，现在回想起来，两位都是一代名家，各领风骚，实在不应如此轻率乱分高低。

在南大对我影响最大的是“古今二王”，即教古文的王叔岷和教当代比较文学的王润华两位老师。“古王”让我真正领略中文之美，“今王”是引我走入现代文学创作世界的恩师。我们是在第三年才能修王叔岷的课，他以研究《庄子》闻名，当年他在台大讲《庄子》，上课时窗口都挤满人潮，被誉为“说《庄》惊动杜鹃城”，我们都很希望他开《庄子》课，不料系里列出的课竟是无人知晓的《刘子》！我们找遍诸子百家也无此人，到开学时才知道原来是南北朝的散文家刘晝。那真是一个心灵震撼、一个难得的机会教育，原来做学问的功夫之一，就是要能于无声处听惊雷，冷门僻处发现精彩，就如《刘子新论》这样值得细细品味的美丽六朝文字。我们读的是收录在《四部刊要》杂家轶书部分的抽印单行本，薄薄一本，王叔岷只精选四五篇，就讲了一整个学期，自然十分细致深入。这堂课，对我最大的收益是真正认识了文字的魅力，例如“含奇佩美”一词，用“含”字形容光华内蕴之德，用“佩”字形容身外之美，内外有别，概念形象生动，可见中国文字内涵之美，难怪古人有“一字师”之说，每字每句都得认真讲究，运用得宜，每个字都有自己鲜活的生命力。特别是文学，讲究的就是文字。

时代周报：你如何看林语堂任南洋大学第一位校长的历史？

杜南发：我觉得林语堂对不起南大。创办南洋大学的领导人陈六使想把南洋大学办成一个好大学，当然想请著名的学者来当校长，因为上世纪50年代已经不可能请大陆有名的学者过来，有人建议请人在美国、学贯中西的林语堂，他真高薪把林语堂请来了，没想到林语堂没有从华侨苦心建校的角度来看待这是一所初生待哺、需要培育成长的新生大学，而是从美国的标准来看南大，一来就高姿态要求按美国一流大学的水准办校，包括薪水、学制等都要一夜改变，道不同不相为谋，陈六使不愿南大蒙受损失，自己掏腰包赔了林语堂一大笔钱，请他走人。

林语堂完全不愿理解南洋华人建校的苦心和地方实况，离开后还在台湾报章上把问题政治化，以“反共有功”自居，就这点而言，我就觉得他在道义上不对。所以，身为南大生，我有好几次遇见林语堂的书法，价钱也不贵，但我完全不愿收藏，讲难听一点，林语堂的东西送给我，我都不会要。这不是金钱上的问题。



写诗要有“人间味道”

时代周报：你在大学有许多诗作，工作以后还写吗？

杜南发：刚进入社会时感触较多，写了不少，现在只偶尔写，多未发表。早年我特别喜欢杨牧和郑愁予，近年反而喜欢戴望舒的一些诗，尤其是像《萧红墓畔口占》那样的短诗，简简单单，平淡中见深味。太过花哨的诗，像徐志摩，虽然很美，一下就让人进入一个五彩缤纷的世界，浓得化不开，心就静不下来，只有平淡中见味道才是真味，有心灵宁静之美，深情自在，便有人间味道。所以近年来，我也尝试写短诗。

时代周报：我访问痖弦先生，他早年写过诗，但他把编辑的意义看得很庄严，不太喜欢人家说编辑是为人作嫁衣裳。他认为现在写一首诗，在世界上的影响，老实讲很渺茫，但是如果一个副刊一纸风行的话，对社会的贡献是非常大的。

杜南发：当年他也给我讲过这样的话，他说写诗要胸无片云才行，搞报纸杂务太多，我却觉得这是观念和认识的问题。我的人生观早期受存在主义影响，后来是佛家的“活在当下”。因为人虽有过去现在未来，但真正唯一能够把握的只有当下，其他你都管不到，既然管不到就不要为其所困扰，认真做好当下该做的事就好。

所谓生活，生是状态，活是态度，人既然必须生活，就应该活字当前，即使未必能做自己喜欢的事，但仍应如禅宗说的“活泼泼来去无牵挂”地去做，所谓境随心转，一转即活，就是快乐。所谓快乐，不是大吃大喝有钱就很快乐，快乐是一个知足的状态，因为知足，才能从容而自在。但快乐和知足的前提必须是认真和清醒，认真才会明白究竟，清醒才能知道自己的状态，否则只是官能的堕落，心灵的失落。我做任何工作，包括收藏、写作，都是这个心态。

所以，说当编辑是为人作嫁衣裳或说能够引领时代，都行，重要的是要有认真去做的态度，所谓只问耕耘，不问收获，就是活在当下，尽我们的本分，全力以赴，对得起自己的责任和机缘，就能自得其乐。



时下报纸副刊，实用性取代文艺性

时代周报：你在新加坡从事新闻工作三十多年，新加坡的报业为什么发展到现在集中在新加坡报业控股一家？

杜南发：这有一个发展的过程。早期有多家大小报纸，我1977年进报馆时，华文报就有四家：《星洲日报》、《南洋商报》是大报，《新明日报》、《民报》是属于销量上比较少的报纸，还有一些更小型的报章如《国际时报》等。因竞争激烈，新闻品质较差，小型报纸陆续关闭，大报盈利也很薄。随语文教育的政策改变，当局担心华文报成为夕阳产业，就主动说服报业进行合并，先是华文报合并，继以华文和英文报业再大合并，才组成新加坡报业控股。

据我所知，这一系列合并，应是亚洲报业史上的创举，报业控股的成立，有效的经营，维持了市场秩序和提高专业水平，成为行内的学习对象，例如中国上世纪90年代初组织报业集团之前，广州、上海、北京就有许多同业都到报业控股来考察研究这一经验。

时代周报：在这种格局之下，现在新加坡的报纸存在竞争吗？

杜南发：新加坡有独特的建国模式，有人简称之为务实＋成效，我觉得新加坡报业的经营模式也有这个特色。报业控股管理统一，避免了恶性竞争和资源浪费，但各报编辑部却是独立运作，财务也独立计算，因此就得遵守市场力量的规律，优胜劣汰，就得保持专业上的竞争。这一体制，兼具弹性和稳定，达到有效管理的效果，其独特性或许外人难以理解，但新加坡国家的成功经验，不也是如此与众不同吗？

时代周报：新加坡的新闻管制严不严？

杜南发：不能够说没有管制，毕竟世界上并不存在绝对自由的媒体，各媒体至少都会受到公司老板利益的“管制”。但新加坡是属于“依法管制”，主要有国家法规、社会法治和内部自律三大部分。例如绝不能逾越种族、语言和宗教这几大敏感红线，大家都明白和同意这是新加坡立国的基本社会原则；此外主要的“管制”就是法律，有触犯就依法解决，编辑部的“自律”就是为了守法，避免触犯法律。当然还有市场规律的“管制”。

时代周报：新加坡有没有狗仔队？

杜南发：新加坡重视合理的隐私权，法律很严，不能像狗仔队一样跟踪、肆意揭人隐私，否则就要面对法律后果，社会舆论也不会赞同，最终会影响传媒的形象和市场利益。

时代周报：现在看来，金庸那个文人办报的时代已经过去了。

杜南发：金庸是属于市场型的文人办报，早期的文人办报如梁启超、章士钊等都是为了推动政治或社会改革理念而办报，目的是政治和社会影响力而不是盈利。金庸是很清楚市场力量的，所以他最早创办的就是一份以中下层读者为对象的消闲性都市报，《明报》和最后的《现代日报》也是同样的考量，他是很精明的经理人，有现代经营理念，业务管理抓得很紧，连他的好友倪匡要加点稿费都得和他“斗法”。《明报》后来成名的文化定位，当然和他是知识分子有关，但也是因时应势，是一种对市场空间的准确把握，如后来林山木办《信报》，也是一种独具匠心的有效定位，才能成功。从这个角度看，他们应该都是属于文化型企业家，有如苹果的神话英雄乔布斯把握人性美学的市场定位创新。

其实报章的性质，和社会环境密切相关，都是一种供需关系，如在鲁迅的时代，社会仍延续清末以来重文的风气，上海报章就有许多很有影响力的文艺副刊，到了上世纪五六十年代的香港，大家要看武侠小说，所以文艺副刊都登武侠小说。后来武侠小说连载没人看，就不再有这样的内容出现。今天大家都想要投资，要看娱乐，报章副刊版位都登股票投资和娱乐八卦去了，现在的报章杂志，所谓“实用性”副刊早已取代文艺副刊，这是时代的变化，有需要就有供应。有什么社会就有什么样的报纸，因为大众传媒是一个商业的运作模式，必须反映这个社会。如果今天社会文化大兴，商人办报的方针就会立刻变成文人办报了。

但报章在性质上还是一份文化商品，是精英文化或大众文化，都是一种定位的选择，是由社会和市场决定的。

互联网影响报纸，应“感到兴奋”

时代周报：今天互联网对报业的影响，在新加坡表现得明显吗？

杜南发：这种影响必然会发生的，但就目前的情况，冲击还不算太大，主要或许是因为新加坡地方小，报纸容易拿得到，且提供很多本地新闻，互联网不一定会有，加上互联网消息泛滥，真假混杂，可信度是个问题。

我觉得报纸跟互联网的关系，要看本质而非表象。本质上两者都同样是传媒，只是载体不同。作为载体，纸张一定不如电子，迟早会被取代，但真正的竞争却是在内容的价值上，传统报纸内容最大特点就是可信度。例如我们到一个陌生的国度，街头的餐馆都不太碰，因为没有把握，要安全就会选择比较正规的餐馆，因为其所提供的食物品质还是比较可靠的，就是可信度。

因此，未来的电子媒体世界，还是会分主流和非主流，其分野就是可信度，就如当今社会的名牌崇拜。名牌价格昂贵，虽有因虚荣心而产生的泡沫，但也有一定的品质保证，没有好品质的名牌是站不住的。所以可靠的品质和价值，是未来媒体存活的很大因素。从媒体行业来说，新媒体并不可怕，它只是改变了载体和一些游戏方式。

时代周报：很多老报人对报纸的前途都蛮悲观的，讲起来特别伤感。

杜南发：我觉得这是一个观念的问题。庄子最了不起的就是叫你换一个观念来看，一个空碗，似乎一无是处，却可以是有无限可能的空间。报纸跟互联网的关系，应该从本质上去理解。报人的角色是提供精彩的报道和观点，载体或经营形态的变化，不应该影响这一本质。或许我们可以对报纸这一载体的前景悲观，但没理由对传媒的角色感到怀疑，甚至应该要对电子新载体所带来的新空间和新机遇，感到兴奋才是。这时候最重要的是冷静的思考，改变运作观念，包括营运模式，因为这是一个新时代诞生的重要时刻，我们有机会身处其间，何其有幸。

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刘国重

香港学术界与金庸讨论武侠小说
刘晓梅

　　中文大学新亚书院教授、讲师四十余人和金庸先生谈他的武侠小说面面观。首先由新亚书院院长、著名社会学家金耀基先生轻松的拉开了序幕。
　　金耀基：可惜地方太小，使许多想来参加的朋友没有座位，可见查先生吸引力之大。二十年前，当我第一次看到《射雕英雄传》的时候，立刻着了迷，再一看作者姓“金”还是本家，佩服之余立刻去查作者生平，这一查才知道作者不姓“金”姓“查”。查良镛先生的小说恐怕大家不能不承认，是在武侠小说里面开辟了新的面貌，卓然成家。我二十年前看了《射雕英雄传》之后就不敢看了，这原因是怕过分着迷。小说我是不看了，因为它太迷人，但是查先生在报纸上的社论我一定看，短短几百字，知识丰富，见解卓越，同时有战略、有战术，时常有先见之明，玄机甚高，表现出锐利的新闻眼。我相信能把中国过去的小说、文学材料，运用得这样自如者，说句广东话，查先生是“有得弹”（没人比得上的意思）。今天很感谢查良镛先生，能接受我们邀请，来做文化的聚谈，我们谢谢他。首先，我们想请查先生谈一谈武侠小说跟文学的关系。
　　金庸：我个人的梦想是将来退休之后到沙田买间小屋，天天到中文大学来旁听，研究学问，今天有机会和各位聚会，极感荣幸愉快。
　　我最早一部《书剑恩仇录》是1955年开始写的。武侠小说是不是文学呢？常常有人提这个问题，我个人觉得，不论哪一种小说，是不是文学作品，属哪一种类小说，没有多大的关系。也有人问武侠小说为什么那么多人喜欢看，我觉得最主要的大概是武侠小说比较根据中国的传统来着手。现代一般文艺小说，似乎多少受西洋文学的影响，跟中国古典文学反而比较有距离。虽然用的是中文，写的是中国社会，但是他的技巧、思想、用语、习惯，倒是相当西化。现代中国艺术中间，跟中国传统比较接近的，一个是戏曲，还有一个是国画。其他好比小说、新诗、音乐、话剧，电影更是不用讲了，跟西洋艺术形式更接近，与中国传统艺术距离反而比较远。事实上，中国的传统对于中国人而言，是根深蒂固的。拿我来说，一个地方有世界一流的音乐会，另一个地方是中国京剧、民谣，我觉得听京剧、民谣要更接近自己的兴趣，多半是与传统有关系。
　　武侠小说，一方面形式跟中国的古典章回小说类似，第二它写的是中国社会，更重要的是，它的价值观念，在传统上能让中国人接受。是非善恶的观念，中国人几千年来的基本想法没有很大改变。因此，如果武侠小说的情节离谱，一般人在观念上就很难接受。
　　高木林（艺术系教授）：现代的武侠小说、武侠电影，跟现代的社会教育之间，应该如何来配合？
　　金庸：我想这个问题很大，对教育问题很多人有很多想法，我仅能讲我自己的看法。
　　我跟电影界朋友很熟，以前我曾在电影界工作过一两年。在香港一般人认为电影是娱乐，不必要有教育加进去，消极的不把人教坏就好。事实上，积极的要把人教好，对这里的电影界来说并非必要。
　　长期来，一直有这样的讨论，艺术该不该为人生服务，文以载道是不是必要，两派的争执总是存在，也难说哪派对哪派不对。
　　我个人认为，文学艺术作品不一定需要跟教育作用连系起来，艺术主要是在美的范畴内，而道德是在善的范畴内，美、善可以统一，也可以不统一，这是永远有争执的。我想这是个人信念的问题，基本上，小说与电影又是大众所接触的，所以，不要故意违反社会公认的道德就好。
　　陈方正（物理教授）：您的小说中，常被传统道德有所质疑，似乎有意无意间对传统道德提出探索。我们读者，多数一半接受西方思想，一半受传统教育影响。您的小说迷人就在这里：表面上是推崇武侠，骨子里令人思考各种价值。例如《神雕侠侣》中，杨过与小龙女的恋爱，例如《天龙八部》中，汉人与契丹人的斗争。这是神来之笔，还是有意安排？
　　金庸：陈教授这个问题，我只能讲讲自己的经验。
　　每部小说我先确定几个主要人物，然后再配上情节。至于对中国传统有疑问的问题，对真理探索的问题，不是我构思的重点。后来发展下去，自己的想法就自然的融了进去。
　　好像我念中国历史和其他书籍，常感到中国古代汉人不论怎样对待异族，正义却永远在汉人这一边，我感觉不太公平，这种想法自然反映到小说上。
　　刚才讲到中国人总有很多基本上的传统想法，但以我多年来在香港对婚姻、爱情。许多事务的看法，都是很现代的。如果说武侠小说纯是反映中国旧社会，譬如着重描写一夫多妻制的话，现代中国人还是不接受的。
　　李杜（哲学教授）：武当派啦，少林派啦，他们的功夫在中国传统上都是了不得的。我看了您的《笑傲江湖》、《射雕英雄传》等，觉得里面有点意思，好像武当、少林以后都不怎么样了，反倒是波斯之类的异地，另有杰出人才。我猜想，你是不是觉得我们文化发展到现在，传统的东西遗失掉了，要另外去找，有点否定传统的味道。
　　金庸：有几部小说，我当时的出发点是有否定教条主义的想法，我比较信服理性的思想结构，主要是近代罗素、卡尔·波普等哲学的理性主义思想。对马克思主义的反思，对儒家思想绝对化的反思，这种想法恐怕对近代知识分子来说十分普遍。我想真理本身也有它相对的意义，社会变迁，真理也可能改变。有些事情的道理，千万年不变，我个人绝不相信。事实上，中国思想上的狂热分子很多，不单在政治上，甚至科学上也一样，许多科学理论以哲学观点来批判的话，它也不一定全是对的。
　　我写某几部小说时就想到这个问题。少林派、武当派是对抑或是错，都不一定，可能会根据环境而有所变化。我相信多元主义可能更合理一点，事情不要绝对化。少林、武当并不坏，其他好的东西同样也多得很。
　　乔健（人类学教授）：旧小说里，《七侠五义》、《水浒传》等偏重传统侠义气概，而《封神榜》、《西游记》等又以神怪取胜。您的小说似乎融合两者，而招式、武功远超过其范围，可说悬奇得很。请问这两类旧小说，侠义和神怪，您受那样影响较大？
　　金庸：我想《七侠五义》、《小五义》、《水浒传》是有影响，而较近的武侠小说作家白羽、还珠楼主对我也有影响。还有一个传统来自西方古典书籍，法国大仲马，英国司各特、史蒂文生，在故事结构上对我有影响。
　　至于故事很夸张，则来自近代武侠小说。民国初年到现在，上海及北方有很多武侠小说，虽然比较粗糙，但难免受其影响。
　　反而《西游记》、《封神榜》，相信影响不如近代武侠小说，玄过头了
　　刘述先（哲学教授）：有两个问题。第一：您的小说突破传统，您怎样突破自己？第二：您最得意的作品是那一部？
　　金庸：我喜欢不断的尝试和变化，希望情节不同，人物个性不同，笔法文字不同，设法尝试新的写法，要求不可重复已经写过的小说。我一共写了十二部长篇小说，大致上并不重复，现在变不出新花样了，所以就不写了。
　　我开始写武侠小说的时候，娱乐自己的成分很大，后来一部就写两三年，书中人物天天出现，就像自己的朋友一样。如果时常重复，自己都不想看了，读者也不会被吸引。
　　我比较喜欢最后的一部《鹿鼎记》。书中男主角韦小宝完全是一个叛逆的角色，说谎、整人，唯一会的功夫就是挨打时就逃，谁都没有他溜得快。我的目的是希望写得现实一点，在某种程度上反映中国人性格上好的一面和坏的一面，有一些自省的意义。我的一些对文学有兴趣的朋友，多数也比较喜欢这一部。
　　胡玲达（教务处雇员）：讲起韦小宝，我真想不出他哪里来那么多花样，是不是您亲身经历？
　　金庸：我没有韦小宝那样本事，韦小宝几秒钟里想出来的花样，我有时要想好几天。
　　张清如（数学系教授）：我看过一百多部武侠小说，但一旦看了您的武侠小说，再看其他的似乎就没有多大意思了。您刻画心理一波三折的变化，我猜想您不会武功，可是编出来一大堆功夫都合情合理。当然您写的一些太极拳招数，那是现代的太极拳，都搁到五百年前了。而其他招数却也很恰当，您是怎样想出来的，我希望知道。
　　（金耀基院长插语）：张教授是太极拳高手。
　　金庸：很奇怪，有些数学家喜欢看武侠小说，例如陈省身先生、李政道先生。
　　张先生问我是怎样想出来的，只是胡说八道嘛！没什么道理。有些招数凑一些比较好看的名字啦，好像跟诗词有些关连。
　　您批评得很对，太极拳一路发展下来，我把一些招数推回五百年前。事实上五百年前是什么名称，现在可能也不容易知道。
　　刘殿爵（伦敦大学教授、中文系客座教授）：您的文字极好，小说中所用的字几乎一点洋气也没有，在修订本中，有时还刻意把较摩登的语气改过来。您有没有兴趣在这个问题上写些文章？给年轻人一个避免喜用欧化语句的概念。
　　金庸：刘教授这样推许很不敢当，我想武侠小说讲古代的事情，用现在的语句是不适当的。不过事实上不可能完全避免，宋、明人到底怎样讲话，我们无法知道。元朝的白话文我们现在几乎看不懂。我用的是我们想象的古代话，不是古人的古代话。
　　在武侠小说中，我认为叙述和描写部分用现代语法是可以的，如果是人物对话，就会破坏气氛。
　　英国人写历史小说不用古英文而用现代英语，古英文已完全不用。现在中国文字还是很多白话与文言并用，不过古人如果冒出一句：“我有一个问题要跟您研究研究”，这讲法总不太适合。
　　我书中有些描写叙事部分，也是避免用文艺腔，但不是很干净的，我在努力避免。有几部倒是故意不避免，例如《连城诀》与《飞狐外传》。
　　黄维梁（中文系教授）：您的人物多半不一定好就好到底，或是坏也坏到底，不知道您有没有受到英国近代文学批评家Forster（福斯特）的所谓“圆形性格”的影响？还有写法上，譬如张爱玲、白先勇，受《红楼梦》影响很大，您有没有这样的情形？
　　金庸：倒不是“圆形性格”的理论，主要是人生经验。很多人你很难说他是好是坏，这不像京剧脸谱那样善恶分明。在西洋文学上也早有这样的描写。我个人不太相信所谓文学理论，很抱歉我在这方面下的功夫不多。
　　至于文字的问题，很难讲受什么书的影响，是自然形成的。譬如我读《资治通鉴》，总是兴味盎然，古文的简洁高雅，其文字之美，一直是我希望学到的。当然还差得很远。